Hier können alle Fragen zum Thema Tauchausbildung ausgiebig diskutiert werden. Verbandsübergreifend kann hier nach allem gefragt werden was zum Bereich Aus- und Fortbildung gehört - moderiert von erfahrenen Tauchern.
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SirManfredCMAS**** und PADI-RD

Sauerstoff – gefährlich für Sporttaucher?

Meine Frage bezieht sich ausschließlich auf Tauchgänge, die mit NORMALER Pressluft durchgeführt werden und
NICHT mit irgendwelchen Gemischen, also kein EANxyz.
Ebenso soll die Gefahren des Stickstoffs NICHT andiskutiert werden.

Ab welcher Tauchtiefe wird Sauerstoff toxisch, gefährlich für den menschlichen Organismus?

Heute geht man üblicherweise von einem Partialdruck von 1,4bar aus, was einer Tiefe von 56m entspricht. Ich habe noch gelernt, dass die Gefahr bei einem Partialdruck von 1,6bar beginnt, also einer Tiefe von 66m.
Ein Partialdruck von 1,7bar (oder auch 1,9) wurde schon immer als kritisch angesehen, also bei einer Tiefe von 70 bzw. 80m.

Ist dies tatsächlich so absolut zu sagen?
Oder fehlt da nicht eine Komponente?
Woher stammen diese Werte überhaupt?
Wieso liegt dann der Weltrekord bei 134m und der Mann lebt noch?
Kennt jemand Unfälle, die durch Sauerstoff hevorgerufen wurden, beim tauchen mit normaler Luft?

 

Kratz am Kopf: Fragen, Fragen, Fragen

 

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13.04.2017 16:38

Kauf dir lieber ein Buch und lese es nach... z. B. Ehm. Hier im Forum werden sich nur x Leute melden die dir irgandwelche Räuberpistolen erzählen. Das kann man eh nicht in 3 Sätzen abhandeln.

Als CMAS**** solltest du sowas aber eigentlich wissen und deshalb bin ich mir nicht sicher, ob die Frage erst gemeint ist.

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
13.04.2017 16:43

Doch, doch, die Frage ist durchaus ernst gemeint und ich weiß auch eine Menge darüber.......Wir diskutieren dieses Thema gerade durch.
Daher wollte ich einfach ein paar Tipps, Ideen, Meinungen dazu hören...

LG

ramklovApnoeTL, TL**
13.04.2017 16:48

Versuchen wir´s mal

Ist dies tatsächlich so absolut zu sagen?

Nein

Oder fehlt da nicht eine Komponente?

Ja, die Zeit und weitere Umstände.

Woher stammen diese Werte überhaupt?

Aus einer empirisch ermittelten Tabelle, die in Deinem Nitrox Buch abgedruckt ist.


Wieso liegt dann der Weltrekord bei 134m und der Mann lebt noch?

Lässt sich in zwei drei Sätzen nicht sagen.


Kennt jemand Unfälle, die durch Sauerstoff hevorgerufen wurden, beim tauchen mit normaler Luft?

Ich nicht

Noch Fragen?

gruß ramklov

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
13.04.2017 16:59Geändert von SirManfred,
13.04.2017 17:00

Danke, das die Zeit-Komponente fehlt, ist mir schon klar. Hierrüber findet man recht wenig. Kannst Du etwas dazu sagen??

Bert667CMAS**, Nitrox*
13.04.2017 17:01Geändert von Bert667,
13.04.2017 17:04

Hm also ich meine mich zu erinnern, dass in meinem Nitrox Lehrbuch das alles sehr gut und ausführlich beschrieben ist. Ich vermute, dass hier wenig zusätzliches zu diesen Infos kommen kann. Ein aktuelles Nitrox-Lehrbuch wird ja (das nehme ich ganz naiv mal an) mit Sicherheit den aktuellen Stand der Forschung widergeben.

Jedenfalls ist die Zeit wichtig und auch die individuelle körperliche Komponente.

Wie jemand mit Pressluft 134 Meter schafft (ohne Schäden davonzutragen), würde mich allerdings auch interessieren.

ramklovApnoeTL, TL**
13.04.2017 17:09

Anleitung-Tauchplaner.pdf

Schau mal in die Tabelle "CNS O2 Belastung" Dort findest Du die Zeit, in der Du beim Tauchen mit dem jeweiligen Partialdruck die 100% erreicht hast. Bei ppO2 von 1,6 bar ist dies bei 45 min und bei ppO2 von 1,3 bar erst bei 179 min. Es kommen aber noch weitere Faktoren hinzu.

Achtung: Du stirbst nicht gleich, wenn Du die 100% überschreitest. In der Druckkammer kommt das regelmäßig vor. Dort ist ein möglicher Sauerstoffkrampf aber auch unproblematischer.

gruß ramklov

13.04.2017 17:27

Doch, doch, die Frage ist durchaus ernst gemeint und ich weiß auch eine Menge darüber.......Wir diskutieren dieses Thema gerade durch.
Daher wollte ich einfach ein paar Tipps, Ideen, Meinungen dazu hören...

Presslufttauchen bis 100m und tiefer war nicht unüblich. Es gibt z. B. Höhlen und andere Tauchplätze die in dem Bereich mit Pressluft betaucht wurden. Solche Stories wirst du aber hier nicht hören und auch nicht in denem Manual finden.

Den besten Vergleich den ich dazu gehört habe (und dazu gehört auch sehr tiefen Tx Tauchen) ist: Renne mit Anlauf mit dem Kopf gegen die Wand und gucke was passiert.

Aus der Erfahrung der letzten 40-50 Jahre wissen wir halt, dass kein gute Idee ist mit Pressluft tief zu tauchen... oder halt mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen.

Wie gesagt, wenn es dich ersthaft interessiert, kaufe dir ein Buch. In einem Forum wie diesem ist so eine Frage fehl am Platze, IMHO.

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
13.04.2017 17:46Geändert von Fullcave,
13.04.2017 17:48

Sauerstoff, gefährlich für Sporttaucher? Antwort: Nein

Sir Manfred, google mal oxygen toxicity und NOAA dive tables, dort findest Du etwas zur Zeitkomponente. Wie man auf gewisse Werte gekommen ist, müsstest Du bei deinem Ausbildungsstand eigentlich wissen. Die US Navy hat schon in den 40er Jahren Experimente gemacht. Ein netter (Kurz-)Aufsatz ist von Erik C. Baker "oxygen toxicity calculations". Er ist ein guter Ausgangspunkt für das Selbststudium mit weiteren Literaturhinweisen.

Sorry ich verstehe deinen Einwand nicht. 

Wer hätte das gedacht...

13.04.2017 18:13
Es fehlen einige Einflussgrößen, nämlich Bewegung und das daraus resultierende CO2 im Körper, der Faktor Immersion oder Nicht ( Druckkammer) und Tagesform. Konkrete Unfälle sind schwer zuzuordnen, da man ja nicht genau sagen kann was die Leute bei den Tiefen letztendlich gekillt hat, Narkose, Hyperoxie, hyperoxische Hyperkapnie... Die besten Quellen,die ich zu Deinen Fragen kenne sind das "Mischgastauchen" Buch von Gilliam et.al, einige Artikel von Bret Gilliam im Tech Diving Mag (er hatte mal den Rekord) und "Caverns measureless to Man" von Sheck Exley, wo er einen Rekordversuch beschreibt, der schief ging und bei dem er auf 100m mit Luft (!) als Sicherungstaucher dabei war. In der heutigen Zeit, die deutlich sichere Vorgehensweisen ermöglicht, sind solche Betrachtungen aber eher aus dem historischen Gesichtspunkt interessant.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
13.04.2017 18:46
Die einzige nennenswerte Gefahr für Sporttaucher besteht m.E. im Urlaubs-Nitrox4free-Tauchen in Verbindung mit a) einer verwechselten bzw. nicht kontrollierten Flasche, bzw. b) einer bewussten, deutlichen Überschreitung der MOD. Also nicht 1,6bar statt "moderner" 1,4bar, auch nicht notfalls kurzzeitig 1,8bar, sondern 60m mit versehentlich 33% O2. Die genannten Tabellen mit Zeitangaben haben mit dem hier entscheidenden Sauerstoffkrampf nichts zu tun, für Sporttaucher sind sie wenig von praktischer Bedeutung. Zeittabellen für noch tolerable Überschreitungen der MOD, z.B. 2,0 bar für 1:30min tolerabel, kenne ich nicht.
SirManfredCMAS**** und PADI-RD
13.04.2017 19:06Geändert von SirManfred,
13.04.2017 19:10

Hiho, ich habe die Fragen vorhin etwas vorschnell runter geschrieben. Jetzt bekomme ich Haue. Selber Schuld!!

Hintgrund der Frage ist, ich habe einen Vortrag gehört, in dem der Redner erläutert hat, dass die ganzen MOD-Berechnungen für Mischgase richtig sind, jedoch auf Tauchen mit Pressluft nur bedingt übertragbar seien. Luft ist das natürliche Gas, dass der Körper wesentlich besser verarbeiten kann als Mischgase. Daher würde der Körper auch größere O2-Teildrücke akzeptieren und der Pauf-Bert-Effekt (Zielorgan: Gehirn) wurde nicht so früh eintreten, wie beim Tauchen mit Mischgasen.
Als Beleg dafür wurden die damaligen Tauchgänge von Bret Gilliam und die Überlebenden der Navy-Experimente aus den 40iger angeführt.
Im Übrigen seien keine Unfälle bekannt, die bei Tauchgängen mit Luft auf den Gasbestandteil Sauerstoff zurücK zu führen seien.......
(Ich gebe Dir Recht jamproof, dass wird man nicht heraus bekommen, denn fragen kann man sie nicht mehr und obduziert bzw. pathologisch untersucht wird man sie nicht haben.)

Und ja: Ich kenne die Sportauchergrenzen. Und nein: Ich will keine 100m tauchen.

Übrigens: Bei 75m Tauchtiefe reicht eine E-12 nicht wirklich lange...........jedenfalls nicht die ungefähr möglichen 30 Min. . Dadurch limitiert sich das Ganze von alleine oder?

Meinungen? Bitte ohne Unterstellungen, das wär schön 

13.04.2017 20:14

 Luft ist das natürliche Gas, dass der Körper wesentlich besser verarbeiten kann als Mischgase.

Diese Theorie hört sich ein wenig abenteuerlich an. Wer hat denn darüber referiert, wenn die Frage erlaubt ist?

Meine Meinung: Natürlich ist Luft bei 14bar Umgebungsdruck bestimmt nicht. Brett Gilliam hat vielleicht das Glück, dass sein Körper mit Deep Air besser zurecht kommt als andere und er hat sich Verhaltensweisen angeeignet, die zusätzliche Gefahrenmomente verringern, aber seine Rekordversuche waren bestimmt ähnlich sicher wie die Nürburgring Nordschleife mit 2 Promille. 

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
13.04.2017 20:26

@ jamproof: Danke für Deine beiden Beiträge. Genau diese Diskussion wollte ich anstossen. Für 14bar habe ich da auch meine Bedenken!
Aber wie sieht das bei 8 oder 9 bar Umgebungsdruck aus?
Soweit ich weiß, war der TG von B.G. auf 134m nicht wirklich geplant....

13.04.2017 21:03

Bret Gilliam hat aktiv auf den Rekord "hintrainiert" wie er selbst schrieb.

Otto Normaltaucher wird bei 8 - 9 bar keine Probleme mit O2 haben, da ihn die anderen Problemstellungen, wie N2 Narkose und Logistik nach oben treiben, bevor Paul Bert zuschlägt. 

Ich finde die Diskussion allemal spannender als den nächsten Kaltwasserregler Diskurs, der in Beleidigungen endet. Meiner Gegenfrage bist Du ausgewichen. Möchtest Du den Referenten nicht preisgeben? 

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
13.04.2017 21:04

Verstehe ich das wirklich richtig? Ein (zu) hoher ppO2 soll für den Körper "besser" verträglich sein, wenn das beigefügte Inertgas Stickstoff anstelle eines anderen Inertgases (Helium, Wasserstoff oder sonstwas) sein soll? Ist das ernst gemeint?

shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
13.04.2017 21:06

@sirManfred:

Ab welcher Tauchtiefe wird Sauerstoff toxisch, gefährlich für den menschlichen Organismus?

Kann man so nicht allgemein gültig beantworten. Ich sag mal, bei einem ppO2 von 3,0 ist ein folgenschwere CNS Vergiftung innerhalb sehr kurzer Zeit sehr wahrscheinlich (siehe Malapasqua Unfall vor etwa zwei Jahren, als dort ein Taucher beim Gaswechsel auf 21m die EAN 50er mit der O2 Stage verwechselte, innerhalb von weniger als einer Minute Krampfte und vom Partner nicht mehr gerettet werden konnte). Versuche im "Trockenen" (Druckkammern) haben gezeigt, dass die OX Tox Anfälligkeit wie auch die N2 Narkoseanfälligkeit bei Taucher A und B und C recht unterschiedlich ist.

Sie ist wie oben schon richtigerweise erwähnt desweiteren stark abhängig vom Kohlendioxid Partialdruck pCO2 im Körper sowie von Umgebungsbedingungen wie Temperatur, Immersion, Arbeit, Atemwiderstand, der Bildung von freien Radikalen etc. pp. 

Es gibt klinische Daten von Offshoretauchern (auf Bohrinseln), die O2 „Hits“ bereits bei unter 1,4 bar nach 30 min hatten (Helium in Decompression from Air Dives, HSE Offshore Technology Report). Thema -> Umweltbedingungen sihe oben

Nun denn, bei den kurzen Einwirkzeiten im Sporttauchbereich, bein Bounces auch auf meinethalber 70m (ppo2 v. 1,68) .... vergiss es bei den i.d.R. kurzen Zeiten.

Woher stammen diese Werte überhaupt?

Hauptsächlich von NOAA
 

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
14.04.2017 08:11Geändert von SirManfred,
14.04.2017 09:32

@ Fullcave: Die Aussage war, dass die giftige Wirkung des Sauerstoffs eine geringere Bedeutung hat, wenn Luft als Atemgas verwendet wird (Die Gefahren durch die anderen Gasanteile wurden bei der Betrachtung ausgeklammert.), weil eben Luft von den Körpergeweben besser toleriert wird. Dies ändere sich doch, wenn andere Gasgemische als Luft verwendet werden. Sicherlich ein abstrakter Ansatz für den es keinen empirischen Beweis gibt.

Vielleicht ist es auch so wie shuttle geschrieben hat: Nun denn, bei den kurzen Einwirkzeiten im Sporttauchbereich, bein Bounces auch auf meinethalber 70m (ppo2 v. 1,68) .... vergiss es bei den i.d.R. kurzen Zeiten.
Gesprochen wurde über Sporttaucher und die Sporttaucher, die man als Tekkies verkleidet oftmals an deutschen Seen sieht.tekkie

@jamproof: Namen werde ich hier nicht nennen. Er ist Nitrox-TL und hat eine Advanced Nitrox-Ausbildung.


FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
14.04.2017 09:44
"weil eben Luft von den Körpergeweben besser toleriert wird. "Wie soll das zu verstehen sein? O2 ist kein Inertgas und das willst Du ja "isoliert" betrachten. Gab übrigens vor nicht allzulanger Zeit tödlichen Unfall, weil jemand weit jenseits der 6m auf reinen Sauerstoff gewechselt hat. Da waren ja alle denkbaren Inertgase ausgeklammert. Wenn Du Luft nimmst ist halt bei einem bounce auf 70m der ppO nicht dramatisch. Genau wie bei Mischgas auch. Wie gesagt, im Sporttauchbereich erreicht man weder wirklich gefährlichen ppo2 noch kritische Einwirkzeiten. Ich halte die These des TLs für gewagt und sie ist durch nichts belegt.
14.04.2017 10:02

Bei einem 134m Tauchgang kommt man auf einen ppo2 von 3bar. Bei einer Navy Table 6 sind es 2,8 bar für 20Minuten. Nehmen wir an B.G. hat sich ohne Anstrengung fallen lassen, unten kurz angetippt und dann den Inflator gedrückt und sich wieder hochziehen lassen. Dann hat er zwar immer noch den Faktor Immersion als Risiko, aber den größten Druck nur für maximal eine Minute. Das kann man mit Glück schon ohne Krampfanfall hingekommen. Wenn ich da an die Explorationen von Exley im Eagles Nest auf knapp 100m etc. denke sehe ich das noch kritischer, da dort noch weite Strecken geschwommen wurden.

1,4, 1,6, 1,7 bar sind ja im Prinzip auch nur Grenzen, die mit einer Risikoabschätzung festgelegt wurden, ähnlich wie Dekompresionstabellen. Meiner Meinung nach hat das aber überhaupt nichts damit zu tun, dass Luft ominöserweise irgendwie besser vertragen wird. Viel eher maskieren die vordergründigeren Problemstellungen die OxTox Thematik. Hättest Du jetzt geschrieben, diese Theorie käme von einem der aktuellen Größen der Tauchmedizin a la Mitchell, Bennet, Brubakk, Hartig, et.al. dann hätte ich mich am Kopf gekratzt und große Augen gemacht. So glaube ich, dass der Nitrox TL aus dem ihm vorliegenden Material die falschen Schlüsse gezogen hat.

An Alle die hier mitlesen: Don't try this at home! Die Grenzen haben schon ihren Sinn und bei dem Versuch diese zu dehnen haben früher einige ihr Leben verloren. Heute kommt man sicherer auf größere Tiefen ohne russisches Roulette zu spielen. 

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
14.04.2017 11:55Geändert von SirManfred,
15.04.2017 07:42

Moin;

in der Tat ist die These nicht belegt, hatte ich ja schon geschrieben..... Auch  ist die Betrachtung nur des O2 beim Luft-tauchen ja hypothetischer Natur.
Mir ist gestern noch eingefallen: Bei einer B-D-E-Safari ist der dive-leader jeden Tag mit Luft auf 80 - 90m getaucht (solo).kopfpatsch
Also scheint jedenfalls das zu stimmen, was Ihr hier so durchblicken lasst. Ein touch-down auf diese Tiefe, ist sicher nicht soooo dramatisch, was die Sauerstofftoxizität anbelangt. Das liegt aber wohl mehr an der kurzen Einwirkdauer des O2

@: jamproof: Heute kommt man sicherer auf größere Tiefen ohne russisches Roulette zu spielen.
Das ist ja auch die Aussage von Bret Gilliam

14.04.2017 12:04

'Hintgrund der Frage ist, ich habe einen Vortrag gehört, in dem der Redner erläutert hat, dass die ganzen MOD-Berechnungen für Mischgase richtig sind, jedoch auf Tauchen mit Pressluft nur bedingt übertragbar seien.'

'Namen werde ich hier nicht nennen. Er ist Nitrox-TL und hat eine Advanced Nitrox-Ausbildung.'

Wie kommt denn der Typ drauf? Wenn er Vorträge hält sollte er zumindest sagen können, wo die 'Vermutung' herkommt.

Für mich hört es sich so an als wäre es eines der vielen Ammenmärchen, die Taucher von Tauchern verrbreitet werden, die keine Bücher lesen, sondern nur Annekdoten kennen und/oder gelesens nicht richtig verstanden haben.

14.04.2017 12:16

Also scheint jedenfalls das zu stimmen, was Ihr hier so durchblicken lasst. Ein touch-down auf diese Tiefe, ist sicher nicht soooo dramatisch.

NEIN! Man verreckt dabei nicht unbedingt, aber die sind schon viel Leute dabei verreckt. Gerade dein Rückschluss ist falsch! Wenn man besoffen Motorrad fährt, verreckt man auch nicht gleich, aber es sollte dir ja klar sein, dass sowas extrem dämilch ist. Wenn du ein der Bücher von Bret gelesen hättest, dann wüsstest du auch, dass viele Leute bei solchen TG umgekommen sind... ob's am O² gelegen hat, ist völlig egal!

Hier sieht man das Problem, wenn Leute solche Fragen im Forum stellen... Leute glauben dann, es sei nicht 'soooo das Problem' 90m mit Luft zu tauchen... und dann wird der nächste Tauchplatz geschlossen... ganz toll.

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
14.04.2017 12:17

Also das weiß ich, ist nicht so! Ich glaube lesen kann er und tut er auch. Er ist kein Mediziner sonder Dr. der Physik.
Belege hat er ja genannt; es gibt halt keine empirischen Untersuchungen dazu. Wie die Ami´s es gemacht haben, so geht man ja heute wohl nicht mehr vor.
Jetzt werden ja wohl eher Druckkammer-Experimente gemacht. Nun werde ich mich zu dem Votragenden nicht mehr äussern.

Vieles was hier geschrieben wurde ist gängige Meinung in der Tauchausbildung, aber warum kann so eine These nicht stimmen??? Es ist im Übrigen danach intensiv darüber diskutiert worden! Und ich finde den Ansatz einfach spannend........habe allerdings auch nix gefunden was das wissenschaftlich belegt.

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
14.04.2017 12:22

dass viele Leute bei solchen TG umgekommen sind... ob's am O² gelegen hat, ist völlig egal!

STIMMT uneigeschränkt! Deshalb werde ich auch keine von den beschriebenen 80 oder 90m TG´s machen sm1

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
14.04.2017 14:31Geändert von Hans_S,
20.04.2017 18:08


B.G. hatte optimale Bedingungen, war ein austrainierter Sportler (glaube, Rugbyspieler) mit einem AVM von unter 15l, hatte eine extreme Widerstandsfähigkeit gegen Stickstoffnarkose und Sauertstofftoxozität, hatte 12.000 Tg auf der Uhr und wusste was er tat, schließlich hat der Tieftauchtabellen und Tauchcomputer mit entwickelt.

Also Sporttaucher: Lasst diese tiefen Tauchgänge!!
Denn sie wussten nicht was sie taten! Und das kann in der Tat final enden predigt

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Anm Mod: Teil der sich auf einen gelöschten Kommentar bezieht, wurde herausgenommen

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