Sachliche Bestandsaufnahme theoretischer Teil

Hier können alle Fragen zum Thema Tauchausbildung ausgiebig diskutiert werden. Verbandsübergreifend kann hier nach allem gefragt werden was zum Bereich Aus- und Fortbildung gehört - moderiert von erfahrenen Tauchern.

diverhans...autark

28.04.2013 05:40

Ich erlaube mir, explizit einen weiteren Thread zu eröffnen, welcher eine sachliche Bestandsaufnahme des theoretischen Teils der Grundausbildung PADI vs. CMAS darstellt und das in Anlehnung an Hans Schach`s praktischen Teil. Dieses wurde teilweise durch die User gewünscht.

Definition Aufstiegsgeschwindigkeit:

PADI = 18m/min
Zitat: Die richtige Aufstiegsgeschwindigkeit ist nicht schneller als 18m pro Minute. Eine langsamere Aufstiegsgeschwindigkeit ist O.K und wird empfohlen.

CMAS = 10m/min
Zitat: Bei der Verwendung der Tabelle DECO2000 ist eine Aufstiegsgeschwindigkeit von 10m/min einzuhalten. Oberhalb von 10m Tiefe wird eine Aufstiegsgeschwindigkeit von 6m/min empfohlen

Definition Austauchen:

PADI = fehlt(!), auch keine vergleichsweise substantiierte Definition.

CMAS = Zitat: Austauchen ist das Auftauchen unter Einhaltung der DEKOMPRESSIONSREGELN

Definition Dekompressions-Tauchen:

PADI = Zitat: Tauchen, dass die Planung von Stopps während des Aufstiegs erfordert, um Deko-Krankheit zu vermeiden, Beim Sporttauchen (Nullzeittauchen) ist ein Deko-Stopp AUSSCHLIEßLICH ein Notfallverfahren und NIEMALS ein beabsichtigter Teil deiner Tauchgangsplanung.

CMAS = definiert sich über Kompressionsphase, Isopressionsphase und Dekompressionsphase, auf bzw. über mehrere Seiten, für Zitat(e) leider zu umfangreich.

Definition Nullzeit:

PADI = Zitat: Nullzeittauchen bedeutet, dass du deine Tauchgänge so planen wirst und so tauchen wirst, dass du jederzeit während deines Tauchganges ohne Zwischenstopp direkt zur Oberfläche auftauchen kannst, ohne ein signifikantes Risiko der Deco-Krankheit einzugehen.

CMAS = Zitat: ist die maximale Grundzeit, bei der noch keine Austauchpausen eingehalten werden müssen.

Berechnen der Austauchpausen:

PADI = definiert sich über eine reine Nullzeittabelle, wobei ein Überschreiten der Nullzeit kleiner/gleich 5min sich über 8min auf 5m bei 18m/min Aufstiegsgeschw. und mindestens 6h Tauchverbot definiert und ein Überschreiten der Nullzeit größer 5min sich für nicht weniger als 15min auf 5m und mindestens 24h Tauchverbot definiert.

CMAS = definiert sich über Tabelle Deco2000, eine klassische Dekompressionstabelle und explizit über Decopausen u.a. anhand von Beispielen mit mehr als 3min. Stopp

Multileveltauchen:

PADI = Zitat: Planung von Tauchprofilen, die den Taucher dafür „belohnen“, dass er beim Erreichen geringerer Tiefenbereiche während seines Tauchgangs weniger Stickstoff absorbiert. Dies ermöglicht längere Tauchzeiten.

CMAS = keine, da dieser Begriff nicht vorkommt. Vergleichsweise und da Multilevel faktisch gleichbedeutend mit unterschreiten der zulässigen Auftauchgeschwindigkeit ist definiert CMAS wie folgt Zitat: Für die Bestimmung der Grundzeit ist die Zeit bis zum Beginn der ersten Austauchstufe zu wählen, wenn nicht mit der zulässigen Auftauchgeschwindigkeit ausgetaucht wird. So kann auch sonst zur einfacheren Handhabung vorgegangen werden, allerdings führt dies in der Regel zu LÄNGEREN Austauchpausen.

(beispielhafte Auszüge, kein Anspruch auf Vollständigkeit)

Zusammenfassung / Betrachtung:
bei eingehender Betrachtung hebt sich CMAS in der theoretisichen Grundlagenausbildung deutlich von den Lehrinhalten PADIs ab. Bereits der Teilnehmer eines Grundkurses - hier CMAS* vs. OWD - erhält erste Einblicke in die Dekompressionstheorie bei gleichzeitigem Gebrauch einer klassischen Dekompressionstabelle.

Die Aufstiegsgeschwindigkeit unterscheidet sich deutlich und ist bei CMAS beinahe halbiert und konkret ab flacher 10m Tauchtiefe nochmals reduziert auf 6m/min., während PADI sich in dem Anschein nach in verwirrende Anmerkungen verstrickt.

Während CMAS von Dekompressionsreglen spricht, lehrt PADI die Dekompression als reines Notfallverfahren mit hanebüchenen Verhaltensregeln - da wissenschaftlich erwiesen ist, die Decompression auf unterschiedlichen Stufen (Tauchtiefen) durchzufüren und nicht nur auf einer Stufe.

PADI spricht hinsichtlich Multileveltauchen von Belohnung, hingegen CMAS zu eher längeren Decopausen rät.

Die Nullzeit wird von PADI als sicher deklariert, während CMAS rein faktisch (neutral) definiert.

diverhans...autark

28.04.2013 05:49

Anmerkung:
Ich betone ausdrücklich, diese Gegenüberstellung nicht in bashig-Absicht getätigt zu haben. Ich verfüge über eine PADI Divmaster - Zertifizierung und(!) über eine CMAS*** - Zertifizierung. Ich bilde nicht commerziell aus und gehöre nicht in bekannter, einschlägiger Weise einem Verein oder Verband an.
Meine Zusammenfassung / Betrachtung im OT kann natürlich nur mein Empfinden / meine ureigene Interpretation sein.

diverhans...autark

28.04.2013 06:01

und noch eine Anmerkung:
ich habe einerseits aus "Praxis des Tauchens" 12.Auflage 2010 zitiert und andererseits aus den Manualen von PADI "OWD" 1999 und "AOWD" 1991.

Das ist natürlich zeitlich betrachtet "nicht ganz fair" - nur um mein no-bashing zu untermauern.
Sollte also jemand meine Auflistung aktualisiern wollen hinsichtlich neuer signifikanter Lehrinhalte (Statements) bei PADI - bitte gerne und danke!

diverhans...autark

28.04.2013 06:18

Ich habe gar nicht aus PADI Manuel "AOWD" 1991 exlizit in diesem Thread zitiert, das war wo anders.

Also: Zitate / Auszüge beziehen ich adäquat nur auf entsprechende CMAS*-Seiten im Buch 12. Auflage 2010 "Praxis des Tauchens" und PADI OWD "GO DIVE" 1999.

Sorry, habe die ganze Nacht daran gearbeitet und bin jetzt leicht unkonzentriert.

schwob

28.04.2013 07:21

Hallo diverhans,

klasse Ausführung.

Sodele, hier nun meine Betrachtungsweise.

PADI kommt aus einem Land in dem auf der Mikrowelle stehen muss, daß diese nicht geeignet dafür ist, daß man lebende Pudel darin trocknet.

Was ist so schlimm daran, daß PADI Deko´s vermeidet? Bei den vielen Tauchern, die ich schon begleitet habe und die ich vor dem ungewollten unkontrollierten Auftauchen zurückgehalten habe, bin ich froh, wenn keine Zwangsdeko im Spiel ist.

Icvh weiß, daß allgemein die CMAS Ausbildung wegen der jahrelangen Hallenbad Schnorchelausbildung als gut angesehen wird, aber auch die CMAS Anfänger schiessen zum Teil unkontrolliert nach oben. Auch hier wäre eine Zwangsdeko kontraproduktiv.

18 meter pro Minute Auftauchen ist schon sehr schnell, aber wann kommt das zum Tragen?
Auftauchen im Bodensee ohne Referenz zum Beispiel an der Jura, wenn man das Seil an der Boje nicht mehr findet?
Da nehme ich keinen Anfänger mit, egal welcher Religionsgemeinschaft er angehört.

Deko kommt bei PADI auch nicht beim Deep zum tragen, da ist mann halt auf 40 meter nur 8 Minuten, aber wer Deko tauchen will, kann ja jederzeit in die TecRec Schiene einsteigen, wenn er die Voraussetzungen hat.

Fullcave162557

28.04.2013 10:05

Moin, da ich weder Karten von Padi noch von CMAS(VDST?) habe, gehe ich da mal ganz unbelastet dran. Da ist von Grundausbildung die Rede. Wenn damit die OWD Ausbildung gemeint ist:

Es ist schön, wenn CMAS die "echten" Grundzüge der Dekompression schon in der Anfängerausbildung lehrt. Aber wozu soll das denn gut sein? Wie wäre es denn erst mal mit tauchen lernen. Dazu gehört für mich das tarieren. Wenn ich echte Dekotauchgänge mache, muss ich schließlich in der Lage sein, jederzeit sicher meine Stops ohne Referenz +- 50 cm zu halten. Auch ohne Seil, Kette, Stange etc. Und ich muss in der Lage sein, dies ohne großes rumgezappel, im Kreis schwimmen, etc zu können. Gleiches gilt für eine horizontale Wasserlage. Bei der Deko auf 3m ist es nicht so optimal, wenn die Füße 1,8 m tiefer sind als der Kopf, oder noch schlimmer: umgekehrt. All dies sieht man aber durchgängig bei Anfängern, egal ob Padi, CMAS oder sch...was. Sporttaucher sind dann ja auch immer so stolz auf ihre "Sparatmung". Eine schöne "ich habe den längsten" Diskussion auf jeder Tauchsafari. Was nutzt mir bitte dieses Wiisen. Um Deko mit meiner 11,1 liter Aluflasche zu machen, die mit Glück und Trinkgeld etwas über 200 bar hat? Man muss das ganze mal nüchtern betrachten. Alle Padi Taucher die ich kenne, kommen genauso gut gelaunt und beschwerdefrei aus dem Wasser wie die Vereinstaucher. Ich kann auch nichts schlechtes daran erkennen, wenn Leute so tauchen oder "Urlaubstaucher" (nein, nicht abwertend gemeint) sind. Unfälle passieren doch deshalb, weil Leute außerhalb ihrer Grenzen tauchen (egal, welcher Verband diese aufgestellt hat). Beim TO klingt immer irgendwie durch, dass die heutige Anfängerausbildung so mangelhaft ist. Das stimmt, gilt aber für fast alle Verbände. Auf jeden Fall für Padi und CMAS. Es liegt aber auch an den Leuten selbst, die rumheulen. Der OWD hat doch unglaublich teure 200 € gekostet, ich musste die ersten Tauchgänge gleich im Freiwasser machen, die bunte DVD hat aber nichts davon gesagt, dass man auch mal Wasser in die Nase bekommen kann, usw, usw, usw. Es liegt doch vor allem am Schüler. Welche Ambitionen hat man, WO will ich tauchen, wie tief will ich tauchen, etc. Da muss man eben selber ran und was lernen und sich schlau machen. Aber in einem Land, wo Schüler in NRW wegen zu schwerer Matheaufgaben protestieren, darf man sich dann nicht wundern. Das einzige, was ich bei der Grundausbildung (gerade bei Urlaubstauchern) vermisse: Man kauft keine Splitfins, sondern welche mit denen ich rückwärts komme. Dann muss ich mich auch nicht an den Korallen festhalten. Und wenn mir richtige Flossen zu hart sind, weil ich Krämpfe bekomme: Dann gehe ich mal trainieren und mache Sport. Denn es heißt ja Sporttauchen.

Aber Deko mache erst später, wenn ich tauchen kann.

Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen

28.04.2013 11:14

Was interessieren mich jetzt irgend welche Regeln und Vorgaben einzelner Verbände?????

Das interessiert mich gar nicht mehr solange ich privat tauche!!!
Ich habe genug über den Tellerrand geschaut und führe meinen TG je nach Lust, Laune und Möglichkeiten innerhalb sicheren Wohlfühlgrenzen durch. Das dabei die "medizinischen" Regeln z.B. von Deko und Aufstiegsgeschwindigkeiten eingehalten werden sollte klar sein.

Ein Taucher, der auf dem Level seines letzten Kurses stagniert, der .......... sollte natürlich auch nur innerhalb dieses Levels tauchen.
Und ein Taucher der sich weiterbildet kann diese Level, innerhalb der eigenen sicheren Wohlfühlgrenzen, auch überschreiten.

diverhans...autark

28.04.2013 11:17

@ Schwob

Es geht rein gar nicht um "Zwangsdeko". Es geht rein darum bereits im Grundkurs ein "gewisses" Verständnis für die notwendige Dekompression zu entwickeln und weg vom "Nullzeitschrammen" zu kommen, weil - angeblich - Deco böse ist und Nullzeitschrammen schnell in die Hose gehen kann. Nullzeitschrammen wird indirekt nämlich impliziert. Die Deco ist ein wesentlicher, unvernachlässigbarer Bestandteil des Tauchens und hat nach Dr. Max Hahn seinen Ursprung darin, dass der menschliche Körper - kurz und einfach gefaßt - den doppelten Drucksprung recht gut wegstecken kann, unter Idealvoraussetzung(en) wie bspw. ausreichende Hydration. Daraus gegibt sich nach Dr. Max Hahn die Tauchtiefe von etwa 10m ohne Decoansatz, im Sporttauchen. Seine Tauchtabelle Deco2000 fängt (folglich) erst ab 12m an "zu rechnen". Ergo sprechen wir ab TT größer 10m von (grundsätzlich) dekompressionspflichtigen Tauchgängen.

Wenn also - nur zum Verständnis für die stillen, unerfahrenen User hier - man nach PADI-Richtline verfährt und die ungünstigste Konstellation annimmt und nix von Deco bisher gehört hat:

40m Tauchtiefe mit geschrammter Nullzeit 8min., Multilevel austauchen und weiterhin Nullzeit schrammt (oder nun mit 18m/min. austaucht mit 3min. Sicherheitsstopp auf 5m ...und dehydriert, übergewichtig, unausgeschlafen und belastet durch Strömung Unterwasser ist, kann es durchaus zu einem Deco-Unfall kommen. Weiß ich aber um die Umstände, habe ich zwei Möglichkeiten das zu vermeiden:

a) ich gestalte meinen TG konservatiever
b) ich nehme die wasserfeste Tabelle zur Hand und lese entsprechhend vermitteltem Wissen (reichlich) konservativer ab und deklariere meinen TG zu einem Deco-Tauchgang

Die Variante a) wird wegen menschlicher Schwächen (bspw. Gruppenzwang) eher nicht eintreten.

Die Variante b) ist unter Berücksichtigung von a) eher für den Einzelnen angebracht, weil er sich weiterhin mit der Gruppe bewegen kann. Er wird ledglich auf ggf. 9m für eine Minute pausieren, dann nochmal entsprechend auf 6 und dann auf 3 Metern. Er behält die Gruppe grundsätzlicher Natur im Auge und unterliegt nun eher keinen nenenswerten Zwängen. Er taucht lediglich wenige Minuten später aus 3m Tauchtiefe aus, er ist bereits von der Oberfläche (Safariboot) zu sehen. Er hat quasi nichts falsch gemacht. Selbst unter Berücksichtigung einer nicht ausreichenden Gasreserve, kann besagte Person seinen Buddy bitten, mit ihm zusammen die 3x Decostufen abzusitzen und Atemgas spenden. Dem Buddy schadet diese "zusätzliche" Deco rein gar nicht.

Fazit: Das Wissen um die Deco schadet nicht. Sie ist eine sinnvolle grundlegende Wissensbereicherung für Beginner und läßt Verhaltensmöglichkeiten offen.

diverhans...autark

28.04.2013 11:25

@ Fullcave

> Aber wozu soll das denn gut sein?

Habe ich eben erklärt.

> sicher meine Stops ohne Referenz +- 50 cm
> zu halten.

Vielleicht hat man dir das im Vorgespräch zum "Black&Tekker" - Kurs erzählt, ist aber so nicht richtig. Du kannst sogar Deco-Stufen auslassen oder erweitern, oder eben anders arangieren. Du kannst bei starkem Seegang (plötzlicher Natur) statt auf 3m auf 4m die letzte Stufe absitzen. Du kannst sogar u.U. auch nur auf 6m absitzen... (kein Anspruch auf Vollständigkeit für die User beginnender Natur! welche hier mitlesen).

Ich brauche an dieser Stelle nun nicht weiter auf dein Posting eingehen, da dir diese Grundlagen - bei allem Respekt - offensichtlich nicht hinreichend klar sind.

diverhans...autark

28.04.2013 11:36

@ Stephan ... um das was du da kommunizierst, geht es doch gar nicht!

Langsam zweifele ich am Verständis einiger User hier.

He, wir können gerne alles zu Brei reden und Ausreden für Fakten herbeiholen. Wenn ihr es nicht verstehen wollt worum es geht, dann könnt ihr euch gerne gegenseitig weiterhin auf die Schulter klopfen. Und ihr könnt bspw. Wissen mit Ausrüstung (High-Tec-Tauchcomputer, DIR am Ostseestrand, etc.) kompensieren und gerne Schpäschelties löhnen wie man dieses bedient und einen Kompass abliest.

> ...Regeln z.B. von Deko und
> Aufstiegsgeschwindigkeiten eingehalten
> werden sollte klar sein

Man, woher denn, wenn du es nicht gelernt und verstanden hast.

Hast du mein OT nicht gelesen?

Erwin99

28.04.2013 11:53

Hallo diverhans,

ich bin einer der stillen, unerfahrenen User, lese Deine Beiträge aber immer wieder gern

.

Vielleicht könntest Du mir trotzdem noch etwas erläutern.

Du schreibst:
„....da wissenschaftlich erwiesen ist, die Decompression auf unterschiedlichen Stufen (Tauchtiefen) durchzufüren und nicht nur auf einer Stufe“

Mein TC (Suunto) stoppt mich in einem Bereich (bei kurzen Decozeiten zw. 3m bis 6m).
Ist das jetzt wissentschaftlicher Quatsch oder doch noch vertretbar?

Familientaucher160412

28.04.2013 12:12

Entschuldigt, wenn ich mich noch mal zu Wort melde. Ich habe das Gefühl, dass hier auf einem sehr hohen Niveau vor allem von TL und Instruktoren diskutiert wird. Und das finde ich wirklich gut!
Aber vielleicht darf ich als Hobby-Taucher etwas aus meiner Gedankenwelt dazu beisteuern.

@Fullcave
Ich stimme mit deinen Ausführungen überein. Ich wäre im OWD-Kurs mit weiteren Inhalten wie Deko schlicht überfordert gewesen. Mir hat es gereicht zu wissen, dass ich in der Nullzeit bleiben muss und alles andere mehr Wissen und bessere Fähigkeiten von mir verlangt.
Wenn ich mir Berichte über Tauchunfälle ansehe, bekomme ich auch den Eindruck, dass es eher erfahrene Taucher in größeren Tiefen trifft, als Anfänger.

@schwob
„... wer Deko tauchen will, kann ja jederzeit in die TecRec Schiene einsteigen, wenn er die Voraussetzungen hat.“
Diesen Ansatz finde ich inzwischen bedenklich. Ich finde spätestens ab dem Padi AOWD gehört eine Grundkenntnis über Deko dazu. Ich habe aus meinem AOWD nur mitgenommen, dass sich meine Grundzeiten massiv verkürzen. Ich weiß bis heute nur wenig über Deko-TG und komme mir damit ziemlich blond vor. Ich bin aber auch ein eher verkopfter Typ, der sich viele Gedanken macht. Was mache ich denn, wenn ich meine Nullzeitgrenze überschritten habe (z.B. weil mein Buddy bzw. ich Probleme haben oder eine echte Notfallsituation eintritt)? Selbst beim Rescue-Kurs habe ich darüber nichts erfahren! Also verlasse ich mich dann blind auf meinen Tauchcomputer!?
Lernt man diese Dinge als DM?

Ich habe z.B. erst vor kurzem gelesen, dass sich unterschiedliche Gewebe unterschiedlich schnell auf- bzw. entsättigen. Das hat bei einer Situation mit wenig Luft für mich ein ganz klar anderes Verhalten zur Folge. Mit diesem Wissen würde ich immer die tiefen Deko-Stopps machen und lieber die oberen verkürzen oder auslassen. Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege!
Beim Rescue-Kurs war ich auch ziemlich angenervt. Da hatten wir einen Rettungssanitäter dabei, der gerade vom Tauchersymposium kam und dort erfahren hatte, dass vom Beatmen an der Oberfläche abgeraten wird, weil man immer auch Wasser mit in die Lunge drückt. Der TL ist darauf gar nicht eingegangen, hatte davon auch noch nichts gehört. Klar muss er die vorgegeben Inhalte vermitteln. Trotzdem hätte ich mir gewünscht, dass man außerhalb der vorgeschriebenen Inhalte darüber nachdenkt und das vielleicht auch mal übt.
Dies soll jetzt bitte nicht als pauschale Verteufelung aller TL verstanden werden. Der war trotzdem gut während der Ausbildung.

diverhans...autark

28.04.2013 12:28

Hallo Erwin

> ...lese Deine Beiträge aber immer wieder gern

Das kommt gerade richtig, danke, kann ich auch mal gebrauchen.

(Deco Stufen vs. Suunto)

> ...wissentschaftlicher Quatsch oder
> doch noch vertretbar?

Es ist wissenschaftlich überholt - einigen wir uns darauf. Aber noch vertretbar, im Rahmen was du(!) derzeit taucherisch an den Tag legst.

Kurze Begründung ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Decompression findet bereits in der "Tiefe" statt. Bei 30m - TG`s mit moderater Deco-Verpflichtung ist die "Tiefendeco" praktisch vernachlässigbar. Den Suunto habe ich übrigens selbst - ja nach beabsichtigter Tauchtiefe 2-3 Stück am Arm (Redundanz, einer zeigt Unsinn an und ich habe den realen Vergleich zu den anderen identischen anzeigenden. Das nur am Rande).

Aber: nur im Gaugh-Modus, quasi als reines faktisches Messinstrument (Zeit, Max.-Tiefe, Ist-Tiefe, Kontrolle Aufstiegsgeschwindigkeit, etc.). Das dazu, dass das Ding brauchbar ist.

Die Suuntos (Viper und auch Cobra) schicken dich auf eine moderate Tiefe, rechnen aber nur mit 9 Geweben (bitte Nachlesen was das ist, worum es geht). Ein altes System, über 10 Jahre her. Bei 30m TG`s mit moderater Decoverpflichtung ist es sekundär, ob du nun deine überschlägliche Zeit auf 9, 6 und 3m absitzt oder eben nur auf 6 bis 3m schleichend. Die Deco-Theorie besagt (grob), dass du nicht linear sonder in einer nach oben flacher verlaufenden Kurve (Diagramm) austauchen sollst, quasi auf 3m am längsten absitz. Die Kurve von deinem 30m - Tauchprofil auf bspw. den Stufen 9, 6, 3m ist nahezu deckungsgleich zu 6 bis 3m.

Tauchst du mit dem Suunto (Viper) allerdings reichlich dekompressionspflichtig bspw. auf (sorry, nur ein extremer Vergleich) 60m bei 20min. Grundzeit, sieht die Verhälnismäßigkeit beider Kurven tendenziell sogar verheerend aus. Der Suunto schickt zu weit nach oben. Versuchst du das besseren Wissens zu kompensieren durch Stopps bspw. ab 21m, bestraft dich der Suunto mit mörderischen Zeitzuschlägen. Das führt im Extremfall dazu, dass du nicht aus dem Wasser kommst, oder der Suunto tillt halt.

Die Wissenschaft spricht seit längerer Zeit sogar von Tiefenstopps, die am Rande der erst beginnenden Ausgasung liegen. Wenn du das auch noch mit deinem Suunto berücksichtigst, kannst ihn danach für 3 Tage vergessen.

oder du übernachtest im "3m-Bereich".

Zusammenfassung: nutze ihn ruhig im gegenwärtigen Stadium deines Ausbildungs- und Leistungsstands (Beginner). Beachte, dass was ich hier angesprochen habe. Verändert sich dein Tauchveralten in Richtung nennenswerte Einhaltung verschiedener Decompressionsstufen nach Dr. Max Hahn - sprich Tabelle Deco2000 - ist dein TC-Modus in jeder Hinsicht kontraproduktiv (Spätfolgen durch Microblasen). Du brauchst dann entweder einen sehr moderne TC oder du behältst ihn für den Gaugh-Modus und tauchst bspw. nach Tabelle (die nämlich kostet nur 10,00 Euro) und ist wasserfest und benötigt keine Batterie, nur verstanden musst du sie haben und natürlich richtig ablsen können.

Das nur im ganz Groben...

Fullcave162557

28.04.2013 12:52

Lieber Taucherhans: Bitte mach dir keine Sorgen um meine Kenntnisse. Sie reichen für meine Tauchgänge völlig aus. Da ich auch keine Wracktauchgänge in Irland oder sonstwo veranstalte, brauche ich weder Hebesack noch Ankerkette. Du hast hier eine Diskussion begonnen, bei der es um Vergleiche in der "Grundausbildung", mithin zum OWD, geht. Sicher kann man Dekostufen überspringen oder anders planen. Ich muss das ziemlich häufig, da sich die meisten Höhlen leider nicht nach irgendwelchen Tabellen betauchen lassen und ein Presslufthammer zB in Mexiko aufgrund der schon vorhandenen Kollateralschäden nicht gern gesehen ist. Das mag bei CMAS und deren (alles andere als fundierte und den heutigen Standarts entsprechenden) Höhlentauchausbildung natürlich anders sein(aber das ist ebenso wenig Thema wie echtes Wracktauchen)

. Nun springst Du in deiner Diskussion von einer frischen OWD Ausbildung zu Tauchgängen, die viel Wissen und auch Erfahrung voraussetzen. Das passt nicht zusammen. Und die Art, wie Du kommentierst zeigt vor allem eins: Es geht Dir nicht um eine echte Argumentation in der Sache. Dir geht es offenbar um zwei Dinge: Seht her, ich bin ein toller Wracktaucher(und das natürlich ohne eine technische Ausbildung, weil die sind ja alle blöd) und natürlich ist Padi blöd, die können nur bis 10m tauchen. Schön wenn die kleine (deepair) Welt noch so heile ist. Nicht jeder, der eine andere Auffassung zu etwas hat, ist deshalb ein schlechter Taucher. Und Du bist schon mal garnicht in der Lage das zu beurteilen. Für mich ist zum Beispiel deepair richtig schlechtes tauchen (richtig, habe ich in so`nem Tekkkkverband aufgeschnappt und plappere das immer nach). Aber ich bin halt auch kein CMAS Jünger, der zwar schon in der Grundausbildung alles über Deko weiß, davon aber(noch) nichts in die Praxis umsetzen kann. Liebe Grüße

Erwin99

28.04.2013 13:09

Danke Diverhans,
dann kann ich meinen Gekko ja doch noch behalten

Noch eine kleine Anmerkung zu Deinem Eingangsstatement.

Meiner geringen Erfahrung nach (ich tauche erst
seit 3 ½ Jahren, vorwiegend Urlaubstaucher), liegt es vielleicht nicht an der Anfängerausbildung der Verbände, den Tauchlehreren sondern an den Tauchschülern selbst.

Selbst das (geringe) Wissen, daß in der Anfängerausbildung vermittelt wird,
verschwindet scheinbar sehr schnell.

Vor einigen selbst Tagen in der Karibik erlebt.
Gast:
Ich möchte aber noch in der Grotte/Höhle tauchen

Guide:
Das geht aber nur noch am Mittwoch und Ihr Rückflug geht doch am selben Tag.

Gast:
Das macht doch nichts, ist doch ein relativ flacher TG im Bereich 12 – 15 m
(Der TG dort dauert knapp 60 min, bin dort selbst getaucht)

Passt jetzt nicht ganz zum Thema Anfängerausbildung, jedoch zum Thema direkter „flotter“ Aufstieg zum Sicherheitsstop:

Mein Erlebnis beim Deep (PADI)

Frage: Wie sieht eine vernünftige Austauchstrategie, Tauchtiefe 30m – 40m (natürlich Nullzeit) aus.

Antwort Instructor:
Aufstieg max. 18m/min bzw. innerhalb der Wohlfühlgrenze

Auch weiteres Rückfragen, speziell zu Austauchgeschwindigkeiten in unterschiedlichen Tiefenbereichen brachte keine weiteren Erkenntnisse.

Die habe ich mir dann an anderer Stelle geholt (außerhalb der PADI – Welt).

diverhans...autark

28.04.2013 14:25

@Erwin

Den Gekko kannst du (leider) später getrost verschenken / weiterreichen / verkaufen. Er läßt sich konstruktiv nicht in den Gaugh-Modus fahren.

In diesem dann eventuell anstehenden Fall: Ebay ist dein Freund(!).

(Wohlfühlgrenze)
Ich hatte letztes Jahr (oder davor?) einen Rebreather-Taucher (Kreislaufgeräte-Taucher) aus den USA. Der ist mal eben vor mir zur SS "Polynesien" auf 70m runter (Malta, Mittelmeer)und nach mir - er hat mich quasi auf der 21m-Deco überholt - in einem Zug an die Oberfläche. Er fühlte sich sehr wohl, hat mich noch beim Aufstieg freundlich gerüßt. Oben dann haben wir ihn nach etwa 20 min. permanent wiederbeleben müssen... bis man ihn am Kai per Krankenwagen wegschaffte.
Er hat es aber überlebt

habe ich später erfahren...

Das dazu.

> ...vernünftige Austauchstrategie,
> Tauchtiefe 30m – 40m (natürlich Nullzeit)

Unter der Berücksichtigung, dass du sicher nicht schnell absteigst, gibt es mehrere Varianten:

a) du läßt das mit den 40m sein, da die Nullzeit hier rechnerisch bei etwa 8min liegt und du vielleicht erst nach 5 min dort ankommst, vielleicht wegen einer Halde auch erst nach 8min., nicht Nullzeitschrammen willst und beschränkst dich ggf. auf "30plus" - und das unter Verwendung Atemgas Luft. Du bleibst nur wirklich kurz auf 30m plus und gehst mit 10m/min rauf auf gleich 20 Metern TT. Da verbringst du die restliche Nullzeit minus 3-2 Minuten Abzug von der verbleibenden Nullzeit (wir wollen ja nicht Nullzeitschrammen). Zwei Minute auf neun Metern (zusätzlich) bleiben ist nicht falsch - du sättigst nich auf. Du bleibst nochmal 1 Minuten auf 6m, dann langsamer Aufstieg (2min) auf 4m (weil die Traube auf 5m hängt, hangelst dich quasi dran vorbei) und verbringst weitere zwei Minuten damit um auf 3m zu kommen. Dann absolvierst du die letzten 3m nochmal innerhalb einer Minute (jetzt nicht einfach nach oben ploppen!) und alles ist gut. Es geht auch einfacher, schneller - aber dann brauchen wir nicht darüber reden.

b) du machst den TG auf 40m mit einem geeigneten EAN (Nitrox). Wichtig ist, den ppO2 nicht höher als 1,4bar zu wählen. Aber auch hier reizt du die scheinbar verlängerte Nullzeit nicht gänzlich aus. Auch hier - ich will dir keinen Tauchkurs vermitteln - kannst du getrost auf 9m mal anhalten. Rest wie unter a).

c) es gibt natürlich auch Freaks, die machen 40m mit Trimix bzw. Triox.

d) (...) noch anderes mehr

(Tauchschüler)
Ich bin der Meinung, die ich öffentlich vertrete, nicht jeder sollte Tauchen. Hier liegt es nicht zwangsläufig(!) an dem unbelehrbaren oder unwissenden Taucher sondern am Basenchef, der nunmehr eingreifen sollte. Der Junge wußte es halt nicht besser - warum auch immer.

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)

28.04.2013 14:35

Hallo diverhans,

ich bewundere Menschen, die die Welt verbessern wollen. Manchmal neige ich auch noch dazu, aber normalerweise gilt:
1. Die Welt ist schlecht.
2. Ich kann sie nicht ändern.
3. Höchstens im kleinen, engen Umfeld, und selbst da nur in kleinen Schritten.

Was schert mich angesichts der generellen Unvollkommenheit der Welt noch die Unvollkommenheit der Tauchausbildung, insbesondere im Tauchanfängerbereich? Das muss mich nicht interessieren, da ich nicht ausbilde, und schon ausgebildet wurde. Was scheren mich Schüler (oder gar Abiturienten), die von Physik (oder Mathe oder Rechtschreibung/Grammatik) keine Ahnung haben? Ebenso. Ich kann es ja nicht ändern.

Was mich, jetzt mal konkreter, nur stört: Die fehlende Deko-Theorie-Ausbildung bei PADI, SSI usw. zieht sich dann ja später weiter durch. Wenn das nur am Anfang fehlen würde, wär`s ok, siehe Fullcave. Wenn`s aber dabei bleibt, ist das ärgerlich, wenn man z.B. im Urlaub auf den kleinsten gemeinsamen Nenner ausgebremst wird.

Im Prinzip brauchte ich (und wohl nicht nur ich) ja auch gar keine Dekotheorie im OWD-Kurs, da halbwegs denkenden Menschen mit physikalisch-technischen Grundkenntnissen (über denen eines BWL-Studenten) die Zusammenhänge leicht verständlich sind, und damit dann Tauchcomputeranzeige und Deco2000-Tabelle auch ohne DVD-gucken lesbar und benutzbar werden. Wenn der OWD-Kurs marktwirtschaftlich strukturiert wird, dann ist doch klar, dass nur das Notwendige (sowie etwas Marketing-Geschwätz) instruiert werden kann, da der Kurs sonst 600,-EUR kosten müsste, statt 199,-EUR (gebucht u.a. auch per Groupon-Angebot). Dann gibt es nur noch ein Drittel der zahlenden Teilnehmer, bei so einem hohen Preis, und dann bricht das ganze System zusammen. Das geht doch nicht!

Lieber immer noch ein Häppchen nachkaufen:
- AOWD
- Bootstauchen-Specialty
- Deepdive-Specialty
- Navigations-Specialty
- Tarier-Specialty
..
und dann, für die, die doch mehr wollen, dann die TEC-Ausbildung, samt Austausch der gesamten vorher gekauften Ausrüstung und Ausbildungsphilosophie.
(Es sei denn, man ist von vornherein als Fullcave-Taucher geboren und so ausgebildet worden, unter Vermeidung von diesen o.g. schlecht ausbildenden Verbänden.

)

Es fehlt übrigens noch viel mehr in der Tauchgrundausbildung. Flossentechnik, Hinweis auf Benutzung von redundanter Ausrüstung (nicht nur Octopus), Verfahren nach Tauchfehlern (Hochschießen aus 20m und dann?)...
Praktische Sachen kann man sich selbst viel schlechter aneignen, als Dekotheorie, und einmal falsch gekaufte Ausrüstung ist auch nur mit Zusatzkosten wieder zu verhökern und zu ersetzen. Das ist eben so, erledigt, abgehakt. Nicht zu ändern, schade auch.

Erwin99

28.04.2013 14:56

Diverhans,

zu a)
so in etwa habe ich es zwischenzeitlich vermittelt
bekommen, wobei Nullzeitschrammen

Mittlerweile ist es so, daß ich regelmäßig als
letzter an der Oberfläche bin.

Die Traube versuche ich bei "ohne Strömung" zu umgehen,indem ich mich etwas abseits im Freiwasser
nur mit TC als Referenz aufhalte (ist für mich eine gute Tarierübung, da ich das noch nicht so gut kann)

zu b)
EAN tauche ich im Regelfall nicht, da ich es
bei zwei TG / Tag belasse (ist auch Altersbedingt). Nehme dann lieber einige Minuten
Deco hin und versuche vor allem ab 10m - 12m sehr langsam auszutauchen, vor allem die letzten Meter.

Trotzdem, nochmals vielen Dank für Deine Ausführungen.

Du wirst zwar nicht die (Tauch-) Welt verbessern,
mir haben Deine Ausführungen in den letzten Jahren mitunter mehr geholfen als die eine
oder andere Plastikkarte

Familientaucher160412

28.04.2013 15:09

Ich habe mir beim Mitlesen ähnliche Gedanken gemacht wie Gelbe Maske. Wahrscheinlich ist es deshalb gar nicht sinnvoll, die Verbände zu vergleichen. Vielleicht sollte man stattdessen überlegen, was man von einem Tauchanfänger am Ende des ersten Tauchkurses erwartet bzw. was er können sollte. Dabei müssen eben marktwirtschaftliche Aspekte berücksichtigt werden: Preis für den Kurs, Dauer, etc.
Stellen wir uns vor, dass wir 4 Theorieeinheiten, 4 mal Pool und 4 mal Freiwasser haben. Kurs-Kosten ca. 250,00 EUR?
Was bekommt man in diesem Kurs unter? Was sollte der Tauchschüler unbedingt lernen?
Es geht ja nicht nur um Deko oder nicht Deko. Was wird den bei Frischlingen am stärksten von euch bemängelt?

VeroS

28.04.2013 15:18

Viel versprochen, wenig drin: Lieber diverhans, was du zusammengestellt hast, ist ja nun alles andere als ein Vergleich der theoretischen Grundausbildung. Du stellst gegenüber, dass CMAS schon in der Grundausbildung Dekompression erwähnt, PADI aber nicht - das ist richtig. Die Theorie beinhaltet aber eine ganze Menge mehr - mich nervt es z.B. enorm, dass immer wieder behauptet wird, PADI würde keine Tauchphysik beinhalten, weil sich genau hier die Ausbildung nur in der Anschaulichkeit des Unterrichtsmaterials unterscheidet.
Wenn du diskutieren willst, ob Anfänger etwas von Deko verstehen sollten - gerne doch. Aber die Tauchtheorie darauf zu reduzieren, ist wohl etwas zu kurz gegriffen.

Gefährlich wird es m.E. dann, wenn du Tauchanfängern erklärst, sie können ihren (guten, für normale TG nach einem vernünftigen Modell rechnenden) Tauchcomputer eh wegschmeissen, die Tabelle sei sicherer... Nichts gegen Brain 1.0 und notfalls eine Tabelle als Back-Up zur Hand, aber glaubst du wirklich, dass deine Tabelle schlauer ist als der Computer, der deinen Tauchgang erlebt hat?
Ach ja - wenn ich einen Tiefenmesser will,nehme ich einen Tiefenmesser und keinen Computer im "GAUGE-Modus", das ist Geldverschwendung und unsicher wg. möglichem Batterieausfall.

schwob

28.04.2013 15:41

Hallo Familientaucher

"Was mache ich denn, wenn ich meine Nullzeitgrenze überschritten habe"

Das hast du doch hoffentlich im OWD gelernt.

Sie RDP Seite 2 unten linke Spalte.....

PADI geht auch beim DM noch von einem Dekolosen Tauchgang aus und die meisten DM´s in Urlaubgegenden wird das auch so sein.

Ich versuche meine fortgeschrittenen Taucher langsam darauf vorzubereiten, daß es Deko geben kann und man deswegen nicht sofort tot istm aber erst muss der Taucher mit sich selbst klar kommen.

Zum Rescue Kurs....

Wenn da ein Sanitäter ist, der frisch von einem Lehrgang kommt, dann ist das ok, wenn euer TL dies übergeht, dann ist das nicht ok.
Ich würde zumindest auf die Schulungsunterlagen hinweisen und euch später mitteilen, wie das Ergebnis ist.

Sicher ist es gut, wenn man in Ufernähe keine Zeit mit falscher Beatmung vertrödelt aber auch deswegen, weil die meisten das einfach im Wasser, in dem sie nicht stehen können, das auch nicht können. Aber was machst du, wenn du weit weg bist vom rettenden Ufer?

Fullcave162557

28.04.2013 15:43

@Familientaucher: Was wird bei Frischlingen am stärksten bemängelt? Aus meiner persönlichen Sicht:
Fehlende Fitness
Mangelhafte Flossenschlagtechniken
Schlechte Tarierfähigkeiten
Fehlende Einsicht, dass man selbst außerhalb der eigenen Grenzen taucht (Gruppenzwang)
Mangelnde Bereitschaft, sich selber Wissen anzueignen
Mangelnde Bereitschaft, einen angemessenen Preis für eine gute Ausbildung zu bezahlen
Mangelnde Bereitschaft, über den Tellerrand zu schauen(wie machen das andere Verbände und warum?)

Ich bin übrigens kein TL oder Instructor, Für mich ist Tauchen einfach ein schönes Hobby. Und alle genannten Kritikpunkte trafen am Anfang auch auf mich zu. Einige noch heute

Cl@us

28.04.2013 16:02

Worüber wird hier eigentlich diskutiert?
- etwa darüber, dass die PADI-Empfehlung für die Auftauchgeschwindigkeit (von <= 18m/Min) längst überholt ist?! ... darüber sind wir doch längst hinweggekommen denke ich.
- etwa darüber, dass Suunto-Computer quasi unbrauchbar sind im Vergleich zu einer schnöden Deco2000 ?! Für Urlaubs- und Freizeittaucher?! Wirlich?? Nein. Etwa für tiefere Tauchgänge wie im obigen Beispiel?! Ebenfalls nein! Diskussionen dahingehend hatten wir auch schon reichlich.

usw. ...

Ich empfehle und wünsche allen einen guten Tauchlehrer und zusätzlich zu einem TC die fortwährende Verwendung und Weiterentwicklung von Brain 1.0/1.1...2.0 beim Tauchen, dann sind die im TO angeprangerten vermeintlichen Unstimmigkeiten auch schnell beseitigt.

Weiterhin muss man es bei den Anforderungen an eine Anfängerausbildung auch nicht übertreiben und diese an den Erkenntnissen einer langjährigen Erfahrung messen - richtungsweisend und für Mindestanforderungen schon, aber nicht als Bedingung in allen Belangen und (fortgeschrittenen) Eigenheiten, die der langjährige Taucher entwickelt.

@diverhans
Wenn Du eine konkrete Frage hast, warum stellst Du sie dann nicht einfach?

Stattdesssen Aussagen wie ...

"Da ich keinem Verband anhänge und auch nicht ausbilde, denke ich, dass ich die Situation bzgl. Ausbildungsrichtlinien gut einschätzen kann - und das obwohl ich nicht ausbilde."

... helfen irgendwie nicht weiter, vor allem nicht dem Tauchanfänger der hier mitliest. Mann, diesen Satz muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen, sorry - und wenn Du dann noch `Standards` ständig falsch schreibst ... bin ich irgendwie nicht mehr geneigt, Deine Postings weiterhin zu lesen.

IGL C.

Familientaucher160412

28.04.2013 16:13

@schwob
Nullzeitgrenze: Klar habe ich das gelernt! Padi suggeriert aber, dass jede Notfalldekompression, wenn die Nullzeit um mehr als 5 Minuten überschritten wurde, gleich verläuft. Dies kann doch aber nicht für jedes Szenario richtig sein.
Beatmung weit weg vom Ufer: Um dir diese Frage zu beantworten, muss ich erstmal genau wissen, ob das Opfer überhaupt noch Restpuls hat. Sonst kann ich mir die Beatmung - egal wie weit das Ufer weg ist - m.E. schenken. Dann kommt es nur darauf an, wie schnell das Opfer die HLW erhält.
@Fullcave
Fehlende Einsicht und mangelnde Bereitschaft findest du in allen Lebenslagen. Nicht jedem ist ein gutes Reflektionsvermögen gegeben. Kann man dies durch eine gute Ausbildung ausgleichen?

Fullcave162557

28.04.2013 16:39

@Familientaucher: Habe ich geschrieben, dass man fehlendes Reflektionsvermögen durch gute Ausbildung ausgleichen kann? Nein, aber eine gute Ausbildung kann Ansporn und Motivation sein, Inhalte zu reflektieren. Genauso kann eine schlechte Ausbildung den Spaß am Tauchen gründlich vermiesen. Beides ist aber unabängig von Verbänden und hängt eben auch vom Schüler ab.

Erwin99

28.04.2013 16:42

@VeroS

Bitte nochmal genau lesen:

Diverhans Aussaausge paßt mit dem Handbuch überein.
Der Gekko ist ausdrücklich nicht gemacht für
ausgedehnte Deco - TG.

Für kurze DECO`s gibt auch Diverhans "seine Segen"
und ich darf meinen GEKKO behalten

.

@Familientaucher
Mir wurde beigebracht, den Restpuls zu vergessen.
Den findest Du unter Stress auch noch am Stuhlbein

. Keine Atmung = Kein Puls = HLW

@Claus
Mit dem Brain ist das so eine Sache.
Ich hatte gehofft, während meiner verschiedenen
Ausbildungen etwas davon mit zu bekommen.
Hat halt nur sehr bedingt geklappt (kann natürlich
auch an mir liegen).

Daß der Aufhänger OWD / CMAS* vielleicht unglücklich gewählt ist, mag schon sein.

Nur was danach kommt halte ich nach meiner
erlebten Erfahrung für sehr fraglich (Thema AOWD / Deep).
Vielleicht bin ich aber auch nur zu vorsichtig.

Antwort

Tauchausbildung Foren

Sachliche Bestandsaufnahme theoretischer Teil