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_me

Rock Bottom - Minimum Gas

Hallo zusammen,

Rock Bottom bzw. Minimum Gas dürfte vielen ja mittlerweile bekannt sein. Die Frage ist ja, wieviel Gas wird benötigt, um auf Tiefe bei einem Notfall sich selber und seinen Buddy bis zum ersten Dekostopp zu bringen.

So wie ich das kenne, wird von folgendem ausgegangen:

- bis 80% des max. Umgebungsdrucks wird mit 10m/min aufgetaucht
- ab 80% bis zum 1. Dekostop mit 3m/min, d.h. also 1min Dekostop alle 3m, wobei der Aufstieg zwischen den Stops in dieser 1min enthalten ist


So, jetzt ein Beispiel:
TG auf 55m, Dekogas EAN50: 2min bis auf 42m (80%), dann 7min bis auf 21m (alle 3m eine Min. Stop).
Dann die üblichen Berechnungen mit doppeltem Gas, gemitteltem Druck, etc.

Alles über allem ergibt das dann einen Umkehrdruck von 120bar in einer D12.

Jetzt meine Frage:
Man kann doch nicht für alle TG pauschal sagen, dass man mit 3m/min ab 80% aufsteigt, also alle 3m einen Stop von einer Minute einlegt. Das geht evtl. für Grundzeiten bis sagen wir mal 30min in dieser Tiefe gut, danach hat man aber plötzlich mal 2,3,.. Minuten auf einer bestimmten Tiefe Stop auf dem Rückengas. Und damit wäre RockBottom bzw. MinimumGas hinfällig?

Mach ich was falsch oder ist die MinimumGas Berechnung schmarrn?

Gruß
_m

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Patrick B
14.08.2008 14:02

Hi me,

ob Du immer bei 80% der Max.-Tiefe mit einem verlangsamten Aufstieg anfängst, ist zunäcsht eine phylosophische Frage. Mit TMX kann man das machen mit Luft ist es in normalen Tauchzeiten sicher nicht notwendig.

Mal übverschlägig betrachtet, wenn Du viel Gas brauchst, sagen wir mal 18ltr./min bewegst Du Dich 9 Minuten auf einer mittleren Tauchtiefe von roundabout 38m. Für den Aufstieg braucht ein Taucher dann 780 ltr., wären für 2 Taucher 1.560 ltr., sind 65 bar aus einer D-12. Der Umkehrdruck dürfte dann diesen Wert keinesfalls unterschreiten. Was aber aufgrund mind. angewandten Drittelregel nicht der Fall sein dürfte. Der von anvisierte Umkehrdruck sollte eher für eine D-7 gelten.

Viele Grüße, Patrick
_me
14.08.2008 14:11
Hallo Patrick B,

folgende Überlegung bei mir:
9 Minuten + 1 Minute (Problemlösung) bei 38m Durchschnittstiefe. Gasverbrauch steigt beim Problemfall drastisch an, sagen wir mal 30l/min (bei 2 Tauchern 60l/min).
Macht insgesamt 10min*4,8bar*60l/min = 2880barl, d.h. 120bar Umkehrdruck.

Welche Werte man jetzt für das AMV oder die mittlere Tiefe oder ... ansetzt, sei jetzt mal dahingestellt.

RockBottom soll ja gerade die Drittel-Regel ersetzen. Drittel-Regel sagt ja gerade 1/3 für den Hinweg, 1/3 für den Rückweg und 1/3 als Reserve. Das macht meines erachtens für OpenWater-TG keinen Sinn. Deshalb RockBottom, bei dem man sagt: Wieviel Gas brauch ich um im Notfall noch bis zum ersten Dekogas zu kommen?

Das Problem bei der Berechnung von RockBottom ist, dass anscheinend immer davon ausgegangen wird, dass man 80% alle 3m eine Minute stoppt. Was ist aber bei TG, die tiefere Dekostops auf dem Rückengas benötigen. Dann ist doch der ganze RockBottom Ansatz dahin. Dann müsste man doch zuerst wissen, wieviel Deko man macht, um RockBottom bestimmen zu können.

Gruß
me
sunshineblub***,Cave1,Trimix
14.08.2008 15:06
>>>Dann müsste man doch zuerst wissen, wieviel Deko man macht, um RockBottom bestimmen zu können.

Genau das trifft es. Das spricht aber nicht gegen den RockBottom-Ansatz
plan your dive and dive your plan.
Was nicht heist, dass da keine Speilräume gibt.
Man kann nicht grundsätzlich von den 80%, den 3M/Min. und 1 Min. Stop ausgehen.
Alles ist ein Zusammenspeil aus Gas/Tiefe und Zeit.
Also nicht einfach eine! Formel pauschal auf alles anweden.
AndiF1
14.08.2008 22:53
@me
gehen wir von Deiner Planung aus: 55m Grundzeit 30min.

Da hast Du schon vor dem Aufstieg die D12 fast leer. (6,6bar X 20l/min X 30min = 3960l)
Und bis zu dieser GZ reichen 3M/min bis zum 50er Gas.

Rockbottom macht für mich wenig Sinn, man geht vom Ausfall eines Rückengases am Ende der GZ aus mit einem erhöhten Atemminutenvolumen pro Taucher von jeweils 40l!
Da reicht die D12 nicht mal wenn sie voll ist für den reinen Aufstieg.

Das Grundprinzip ist aber schlüssig: Wie viel Gas brauch ich (plus mein Tauchpartner) unter Stress von max-Tiefe bis zum ersten Gaswechsel incl. aller Deepstops. Und ich rechne da mit 20l/min. Bei Tiefen bis 60m liegt da die drittel-Regel nicht so weit davon weg, tiefer kanns dann knapp werden wenn ein Bottomgas ausfällt. Hier muss man genau nachrechnen.

Den ersten deepstop lege ich ca. 6-9m unter den Off-Gasing-Point. Bei kurzen Grundzeiten (bis ca. 15min) kann das deutlich flacher als die 80% sein. Bei Verwendung von Pressluft verlängere ich lieber die O2-Stops und leg die Deepstops sehr flach, oder lass sie ganz weg.


@Patrick B
die 65bar Umkehrdruck find ich gefühlsmäßig ein bischen wenig.

in diesem Sinn
Gruss
Andi
uanlikerIT PATD
15.08.2008 09:27
@ Andi bei einem "Off-Gasing-Point" von 40m (kommt etwa bei dem Beispiel (55m / 30`) von dir raus.

Wo liegt da bei dir der erste Stopp?

gruss Urs

p.s. Bitte die Diskussion beachten:
http://www.taucher.net/forum/tekShow.html?messageNummer=3235
sunshineblub***,Cave1,Trimix
15.08.2008 09:43
Andi,
geshalb macht es Sinn mit BM-Stages zu tauchen und das Rückengerät als Bailout anzusehen und wenn nix passiert hast immer ein fast volles Rückengerät.
Diese Variante setzt halt ein kleines Flaschenlager voraus
Grüsse
Anke
AndiF1
15.08.2008 15:47
@urs
In obigem Beispiel würde ich den ersten Deepstop auf 33m legen (40m-7m). Bei kürzerer GZ durchaus auch auf 30m oder 27m. Das entspricht in etwa dem V-planner...
Den ersten Deepstop auf 42m zu legen (siehe Eingangsfrage) bringt nichts, da hier keinerlei Entsättigung stattfindet, sondern nur eine weitere Aufsättigung... (der schnellen Gewebe, die Langsamen dekomprimieren sich sowieso wesentlich flacher)

@sunshineblubb
BM-Stage hat viele Vorteile, bei einem 55m TG mit 30min wäre die sicherlich besser, bei 20min und weniger sollte die D12 ausreichen.

Gruss
Andi
_me
18.08.2008 09:47
Guten Morgen zusammen,

Erstmal Danke für all die Antworten.

@sunshineblub
Insofern sind meine Überlegungen richtig.


@AndiF1
> Da hast Du schon vor dem Aufstieg die D12 fast leer. (6,6bar X 20l/min X 30min = 3960l)
Wenn ich ein AMV von 14 l/min hab, komm ich auf knapp 2800barl und bin noch im Rahmen.
Ich denke, RockBottom macht sehr viel Sinn um schnell seinen Gasverbrauch zu überschlagen und festzulegen, welche Flaschengrößen für den TG notwendig sind.


_m
Antwort