Tauchmedizin Foren

Ganz klare Aussage:

Nein, es gibt in dem Land keine SAR-Helis!
Alles, was es an Helis gibt, gehört dem Militär oder privat der high society.
Auf dem Sinai gibt es einen Heli der MFO-Truppen.
Schwerkranke Menschen zählen nicht nur in Ägypten zu brutal gesagt "Schwundmasse", da wird nicht zwischen Ägyptern und Europäern differenziert.
Um einen Heli aufsteigen zu lassen, braucht es einen Befehl vom Ministerium in Kairo, und der wird wegen drohendem Infakt eines Touristen nicht erteilt.
Einen Heli-Landeplatz gibt es auch in Dahab. Den hat Mr. Mubarak junior bauen lassen, falls er mal mit seinem Privatheli vorbeikommen will.

Es gibt in Ägypten auch keine SAR-Einheit mit Rettungskreuzer, die auch nur ansatzweise der DGzRS vergleichbar ist.

Du kannst sogar von Glück sagen, wenn sie Dich mit dem Kranken überhaupt an einem Anderen Hafen, als dem an dem Du weg gefahren bist vom Boot lassen.
Man darf nämlich nur da wieder von Bord, wo man auch rauf ist. Und wenn Du Pech hast lassen die einfach niemanden von Bord. Egal ob einer schwerkrank ist oder nicht.
Mit Glück kann Bakschisch helfen, muß aber nicht, wenn der Hafenbeamte keine Lust hat.

@D-32: Vielen Dank für die rasche Auskunft! Ich entnehme Deinen Ausführungen, dass Du Dich in Ägypten gut auskennst.

Was Allgäutaucher erwähnt, stimmt (leider). Wir hatten bei einer Safari vor zwei Jahren einen schweren Unfall eines Schiffsjungen (auch an Brothers), der Hafen Safaga durfte nicht angelaufen werden. Da wurde diese Hafensache so gelöst, dass der Verletzte in ein Zodiac umgeladen wurde, das ihn dann in Soma Bay an Land übergab. War eventuell auch nicht ganz legal, aber in Soma Bay gibt es keine Hafenbeamten.

Übrigens darf auch das Safarischiff, wenn es in so einem Notfall einen Hafen anlaufen durfte, danach die Safari nicht mehr fortführen, weil mit der ersten Leine an Land die für die ganze Woche geltende Genehmigung erloschen ist. Über den Sinn sollte man nicht nachdenken.

@ Ulrich

Ja, als TL und manchmal Leiter von Tauchgruppen bin ich öfters in dem Land.

Deine Ausführungen müssten gerade bei Safarischiffen in eine erweiterte medizinische Ausstattung an Bord münden. Denkbar wäre ein System wie bei unseren Rettungskreuzern: Ein Koffer mit gängigen Materialien (Benutzung durch alle Crewmitglieder), ein weiterer Koffer mit spezielleren Sachen (für das Crewmitglied, das ausgebildeter Rettungssanitäter ist) und ein dritter Koffer u. a. mit Injektionslösungen (für den Arzt, der im Notfall per Heli an Bord kommt). Auf vielen Safaris ist nach meinen Erfahrungen einer der Gäste Arzt.

Über den Sinn von Vorschriften von Behörden sollte man generell nicht nachdenken. Bringt nix, man muß sie eh befolgen.
Und besonders in Ägypten würde man ziemlich schnell am Rad drehen, wenn man über Sinn und Unsinn von so manchen Vorschriften nachdenken würde.
Allerdings ist es gut eben über manche Dinge Bescheid zu wissen.

Was Allgäutaucher und D-32 erwähnen, stimmt (leider) NICHT.

Ich habe im November 2009 an einer RM-Safari teilgenommen. Starthafen war Marsa Alam, Rückkehrhafen war Hurghada. Und alles ganz normal und ohne Notfall.

Grüßle vom Neptun

@ Neptun

Dann war sicherlich von vornherein Zielhafen Hurghada in den Schiffspapieren eingetragen.

Die Erfahrungen von Allgäutaucher und D-32 kann ich leider bestätigen. Wir hatten auf einem Boot einen Notfall (Frau war die steile Treppe vom Sonnendeck etwas zu schnell runtergekommen...) wo eine sofortige Behandlung in einem KH notwendig war. Das Schiff durfte nur den für die Safari gebuchten Hafen anlaufen. Wir ließen die Frau dann von einem Speedboot einer nahen Tauchbasis abholen und auch dort anlanden. Anders wäre es nicht gegangen. Ob da ein Tourist in Not ist oder nicht, interessiert keinen Ägypter. Bei den eigenen Leuten sehen die das genauso, warum andere anders behandeln?

Zum Tipp von D-32 mit einer Rettungsausrüstung an Bord von Booten im Roten Meer: zusätzlich zu den genannten Koffern wäre ein Defri auch nicht schlecht.

Eine Notfallausrüstung an Bord eines Safarischiffs ist sicher wünschenswert, ersetzt aber nicht eine funktionierende Rettungskette mit der Möglichkeit eines zeitgerechten Transports unter Überwachung in eine geeignete Klinik. Ein Herzinfarkt z.B. ist mit Bordmitteln alleine nicht vernünftig zu behandeln, es kann nur eine Erstversorgung erfolgen.

Wie ist eigentlich in Ägypten die Verbringung bei Dekompressionsunfällen in die doch reichlich vorhandenen Druckkammern geregelt?

Florian

Ich überleg` mir immer mehr, ob ich überhaupt noch mal nach Ägypten fahre. Nicht nur, weil ich im "gefährlichen" Alter bin.

@ Nairolf

Was meinst du mit "geregelt"? Was du nicht erwarten darfst ist ein Notarztwagen nach deutschem Standard. Und wonach schließlich jeder Tauchkunde nicht nur fragen sollte, sondern auch gucken sollte, ist die O2-Versorgung der Basis. Notfalls ist es besser, den DCS-Kandidaten gut gepolstert samt O2 auf einen Pickup zu verladen und loszufahren, als lange auf den "Arabischen Halbmond" zu warten.

Erwarte auch nicht, dass jetzt alle Safarischiffe ein Bordhospital bekommen - völlige Illusion! Aber eine wesentlich umfangreichere Notfallausrüstung als meist üblich wäre schon ein guter Ansatz.

@ kwolf

Es dürften sich noch einige Tauchregionen mehr finden, die man mit diesem Aspekt meiden sollte, dass effektive Rettungsketten nicht vorhanden sind oder dass bis zur Klinik sehr viel Zeit draufgeht. Ein Infarkt nachts auf einem fernen Eiland der Malediven dürfte auch nicht binnen einer Stunde in einer Klinik sein.

@ D-32

Nachdem im letzten "tauchen" ein für mich überraschend positiver Bericht über die Qualität ägyptischer Druckkammern stand, in der vom Autor (DAN-Europadirektor Dr. v. Laak) als einziges Manko die Zeitverzögerung bei der Hubschrauberbergung bei Safaris im Süden erwähnt wurden, haben mich diesbezügliche Erfahrungen hier im Forum interessiert.
Zwischen völlig fehlendem Rettungswesen und deutschem NAW-Standard gibt es schließlich Zwischenstufen.

Florian

Sämtliche Druckkammern wurden von Europäern gebaut und das medizinische Personal in Europa entsprechend ausgebildet. Kein Wunder, dass die Kammern gut sind

Gut, dass man nicht ganz protektionistisch meinte, sowas im Inland zu produzieren. In dem Land kennt man weitgehend noch nicht mal Rüttelflaschen beim Gießen von Beton.

@ D-32 & Nairolf: Niemand erwartet in Ägypten einen deutschen NAW-Standard. Ich erwarte eigentlich nicht einmal einen annähernd deutschen Hospital-Standard. Das wäre auch naiv und vielleicht sogar unfair gegenüber den ägyptischen Ärzten, die sich vermutlich grosse Mühe geben, mit bescheidenen Mitteln eine akzeptable Versorgung zu organisieren.
Die Frage muss trotzdem erlaubt sein, warum diese Krankenhäuser Hubschrauberlandeplätze haben, wenn es ausser beim Militär und bei der high society gar keine Hubschrauber gibt. Ich habe das Interview mit Dr. van Laak in der "Tauchen" auch gelesen. Ist DAN so naiv, die präsentierte / suggerierte Rettungskette nicht zu hinterfragen? Eigentlich kaum zu glauben. DAN arbeitet doch sonst sehr professionell und überprüft weltweit Qualitätsstandards in der DCS-Versorgung. In der Infobox beim Interview wird überall von Helilandeplätzen bei Spitälern am Roten Meer gesprochen! Gilt das dann nur für einen kranken Mister Mubarak?? Oder weiss van Laak mehr als wir??
Das genannte Interview war für mich der Trigger, hier genauer nach einem Heli zu fragen. Entweder es gibt keinen, dann sollte das DAN auch wissen, oder es gibt einen, dann sollte das unser Safari-Veranstalter wissen, um es im nächsten Ernstfall besser machen zu können.

Das Thema "was tun bei medizinischen Notfällen von Tauchern weit weg von Europa" hätte möglicherweise mehr Beachtung verdient und wäre interessant für eine grössere Diskussion, eventuell auch in einer Zeitschrift. Ich habe mir die letzten Jahre immer wieder auf Safaribooten in der ganzen Welt die Bordapotheken und die Umsetzung des Begriffs "Sauerstoff an Bord" genauer angesehen - wenngleich ich letzte Woche (glücklicherweise) erstmals auf einem Boot mit einem echten Notfall konfrontiert war (der nicht einmal tauchspezifisch war). Fazit: zum Teil exzellent, aber grösstenteils haarsträubend! Wären die Gepäcklimits nicht so streng, würde ich stets selbst einiges an Material mitnehmen. Ich fühle immer mehr motiviert, einen detaillierten Ratgeber für Safaribootbetreiber zu erstellen. Für kleinere Befindlichkeitsstörungen wie Ohrenschmerzen etc. ist i.d.R. alles zuhauf vorhanden. Dazu erstaunlicherweise genug Antibiotika, um ein ganzes Kriegslazarett zu bedienen. Wenn aber z.B. mal jemand allergisch reagieren sollte (auf das Essen an Bord oder giftige Tiere am Riff): Fehlanzeige! Mittlere bis grössere Verletzungen: kaum suffizient zu behandeln (fehlendes Verbandsmaterial, keine Schmerzmittel...). Pneumothorax nach Tauchunfall: Möglicherweise Todesurteil, selbst wenn ein Intensivmediziner mit an Bord sein sollte. Denn nur mit den Fingernägeln kann der das auch nicht richten! Mit 50 - 100 € Investition wären die drei vorherigen Dinge wohl schon abgedeckt, das sollte auf einem Luxusboot drin sein.
Die angepriesenen Sauerstoffversorgungen sind zudem häufig gar nicht funktionsfähig! Zumindest letzteres sollte doch auf einem Tauchboot wirklich klappen, oder? Es schaut aber kaum jemand so genau hin wie ich. Und solange nichts passiert, ist ja auch alles bestens... Vielleicht sehe ich die ganze Sache vorbelastet wie ich bin ja auch viel zu streng. Gebe ich ja gerne zu!
Ich würde mir dennoch einen gewissen Mindest-Standard wünschen, der es einerseits dem Besitzer eines Safaribootes auch ohne grosse Fachkenntnisse einfach macht, im Sinne einer Checkliste wichtige Dinge dabeizuhaben, und wenn er sich dagegen entscheiden sollte dies zu tun (wozu er möglicherweise das gute Recht hat, schliesslich sind Safariboote übertrieben gesagt ja keine schwimmenden Intensivstationen), dann wüsste jeder Gast wenigstens, worauf er sich einlässt. Die Veranstalter sehe ich in der Pflicht, zumindest die Funktionsfähigkeit der O2-Versorgung zu überprüfen. Die Klassifizierung "Sauerstoff: ja" bringt meiner Erfahrung nach gar nichts, ausser vielleicht, sich in falscher Sicherheit zu wiegen.
Sich in abgelegenen Gebieten als Taucher besonders vorsichtig und umsichtig zu verhalten, sollte davon unbenommen eine Selbstverständlichkeit sein und immer wieder gebrieft und von jedem einzelnen neu überdacht werden!

@Ulrich

Mit deinen Wünschen was den Bestand an vernünftigem med. Equipment auf einem Safariboot sein sollte, sprichst du hier vielen med.Kollegen / Tauchern aus der Seele.
Leider ist die Realität in vielen Regionen der Erde, wo von Booten aus getaucht wird eine andere (leider).
Es gab dazu auch schon mehrere Beiträge z.T. Safariboote was sollte drauf sein...
Solange die Veranstalter den Pool und klima pro Kabine preisen wird sich nichts ändern.
Ich hoffe auf eine Fussabstimmung der Taucher.
Nur meistens steht der Fun im Vordergrund und geiz Geil Verhalten und nach Vorhandensein von Notfallequip. fragen offenbar nur wenige, sonst hätte sich das Verhalten der Anbieter sicher geändert, denn mit Sicherheit ist geil siehe Enos kann man Kunden langfristiger binden als mit ner genagelten Obstkiste, wieöfter in Egypt zu finden.
Aber auch das war schon mal Thema.
Ich z.B. lass mir immer schriftlich zusichern vom Anbieter, das zumindest Verband und O2 regelmässig neu und geprüft werden für die Tour, welche ich machen möchte. (wegen Rücktrittsrecht )
Ich brauche den Veranstalter nicht, aber andersrum wird ein Schuh draus.
in diesem Sinne - gut Luft

@D32

"Es dürften sich noch einige Tauchregionen mehr finden, die man mit diesem Aspekt meiden sollte, dass effektive Rettungsketten nicht vorhanden sind oder dass bis zur Klinik sehr viel Zeit draufgeht."

Das meine ich auch nicht und ich bin mir klar, dass ich auf Reisen nicht immer wohlbehütet bin. Mir geht es eher um die Einstellung der Leute. Für den einen, der vielleicht mal kommt werden Landeplätze gebaut und ansonsten ist die Haltung eher menscheverachtend. Wo Menschlichkeit vom Bakschisch abhängig gemacht wird und zur Verfügung stehende Nothilfe nur Priveligierten zugänglich gemacht wird, widert es mich an.

Wenn nichts da ist, ist eben nichts da und es ist o.k.

Wenn die Helis aber da sind, aber nicht eingesetzt werden, weil ein Mensch nichts wert ist...(dabei würde der Einsatz sogar bezahlt werden...)

Natürlich ist das auch anderwo so. Hier geht es nur um ein offensichtlichem Beispiel. Wenn ich in den Dschungel will, dann ist das o.k. Wir reden aber von Reiseländern, wo man hingeworben wird wie nach Disneyworld am Stadtrand - und dann allein gelassen wird.

@ Ulrich K

DAN sehe ich inzwischen etwas zwiegespalten. Hauptsitz USA, und sie haben zumindest eine gewisse gedankliche Nähe zu einer anderen US-Firma, die zwar ganz eindeutig formuliert, wie Tauchausbildung gemacht werden muss, die sich aber nicht gerade übereifrig und global um sowas wie QM und Einhalten der Vorgaben kümmert.

DAN behauptet zwar, tauchmedizinische Forschung zu betreiben, aber irgendwie versickern die Ergebnisse eher irgendwo als dass die interessierte Öffentlichkeit sie lesen kann. Gleiches gilt für Reef Check, wo sich aus PR-Gründen Tauchbasen vor einen Karren spannen, aber auch diese Ergebnisse schon mal methodisch fragwürdig sind, außerdem irgendwo versickern.

Und ebenso wie Reefcheck in Ägypten nachweislich nicht gewillt ist, tatsächliche Ursachenforschung für tote Riffabschnitte zu betreiben (denn damit wird man in der Regel ausgewiesen), wird auch DAN sich hüten, zu dolle nachzubohren wegen der Heliports. Sowas sorgt für Verstimmung in dem Land. Ich wette, dass auch DAN ganz genau weiß, dass dort kein Heli für irgend einen individuellen medizinischen Notfall startet. Aber hier spielt Politik mit rein.
(Randbemerkung: Ich wette, dass auch bei der aktuellen Konferenz einige Delegierte genau wissen, dass man Klima weder schützen noch ändern kann, aber 2 Wochen 5*-Hotel auf Staatskosten ist auch nett als Mitnahmeeffekt.)

"Das Thema "was tun bei medizinischen Notfällen von Tauchern weit weg von Europa" hätte möglicherweise mehr Beachtung verdient und wäre interessant für eine grössere Diskussion, eventuell auch in einer Zeitschrift."

Ganz heißes Thema! Aber wichtig und nützlich.

"die Umsetzung des Begriffs "Sauerstoff an Bord" genauer angesehen - wenngleich ich letzte Woche (glücklicherweise) erstmals auf einem Boot mit einem echten Notfall konfrontiert war (der nicht einmal tauchspezifisch war). Fazit: zum Teil exzellent, aber grösstenteils haarsträubend!"

Fängt schon beim Sauerstoff an: Flaschen ohne Handrad, Ventil öffnet nicht wegen klemmender Spindel, Flasche ist auf Restdruck ... Der Normaltaucher ist zufrieden, dass man ihm eine Stahlflasche zeigt und sagt, da sei Sauerstoff drin.

Die meisten heutigen Taucher haben sowas wie eine Vollversorgungsmentalität - Tauchbasis mach, ich bin Kunde - und sie haben immer weniger Kenntnis vom gesamten hier angesprochenen Risiko- und Notfallspektrum, obwohl sie selbst immer mehr in Risikogruppen eingestuft werden müssten, wenn sie eine komplette TTU statt des Selbstankreuzelbogens machen müssten.

EDIT - Funktion

@ kwolf

Ich versuche noch mal einen Psychoansatz:
In der "diving is fun"-Zeit passt die eventuelle Notwendigkeit eines Heli gar nicht ins Konzept.

Ansonsten hilft speziell für Ägypten die Erkenntnis weiter, dass wenige Familienclans viel größere Teile der heilen Urlaubswelt besitzen und bestimmen als der Normaltourist ahnt. Und ohne das allgegenwärtige Militär wäre das Staatswesen vermutlich längst dort, wo heute Länder wie Jemen, Somalia sind. Das Militär ist nun mal der Herrscher über Luftraum und auch die Küste (bemerkenswert, wie viele Wachposten an der Strecke von Safaga bis Marsa Alam aufgebaut sind und auf den Feind warten).

Dafür sieht man in Diseneyworld, Sea- uns sonstige Funworlds aber allerhand medizinischens Notfallpersonal auf Kunden warten...

scnr

Moin D32, die DK in Hurgh ist lt. Angabe von Monika in Ägypten gebaut worden.
Tatsache ist, das der VDD in E mit in der QS der Dks involviert ist.

Da kann es auch Sinn machen.

Auch generell Vorschläge für die Bootsausrüstung zu machen, ist wenig sinnvoll. Denn (fast) alles ist `nur` Erstversorgung und linear von dem, was danach kommt, abhängig. Ganz abgesehen davon, dass man mit dem Zeug auch umgehen können muss, ausserdem gehört Wartung und Pflege dazu. Nicht nur bei der Sauerstoffflasche, sondern gerade auch bei der Lagerung und Haltbarkeit der meisten Medikamente.

Ohne entsprechende Transport- und anschliessende Versorgungmöglichkeiten kann man sich vieles auf den Booten sparen, es würde nichts bringen.
Und die möglichen und sicher auch nicht sooo seltenen Ausnahmen erfordern zwar einen Arzt, aber der ist oft wirklich zufällig dabei, hier ist eine Notfallausstattung sicher sinnvoll (aus dem Thread hier z.B. die allergische Reaktion, Verletzungen und das Barotrauma der Lunge).
Infarkterstversorgung erfordert diagnostische Möglichkeiten und dann einen schnellen Transport in eine Klinik, die damit umgehen kann, ansonsten s.o.-hier sehe ich in Ägypten und auch auf den Malediven wenig Chance, dafür aber in Disneyworld.

Für mich kommen die Boote erst nach der Schaffung einer Transportmöglichkeit dran.
Aber @Ulrich, wenn Du da ernsthaft dranbleiben willst, helfe ich gerne mit.

Gruss Wolfgang

Das Preis-Leistungsverhältnis für Tauchen in Ägypten ist wahrscheinlich immer noch zu gut, als daß diejenigen, die dort auf der Knete sitzen, auf die Idee kommen könnten, daß die Einrichtung und Bezahlung zumindest einer Hubschrauber-Notrettungsdienst-Manschaft angesichts der auf Grund des Tauchtourismus ins Land fließenden Devisen mehr als adäquat wäre.

Aber was will man schon erwarten, in einem Land, in dem bei einem Notfall Kapitän und Crew zuerst von Bord gehen und nicht einmal genug Geld übrig ist, das eignen Volk sozial stärker zu unterstützen ?!

Aus der Sicht dieses Landes ist die Nachfrage seitens der Tauchtourismus-Branche recht starr! Somit ist es - ohne jetze gewisse Mechanismen dieser Gesellschaftsform (!) näher zu analysieren - so ähnlich wie bei uns, wenn die Benzinsteuer mal wieder erhöht wird, ohne daß von den Mehreinnahmen auch nur ein Cent in den Straßenbau fließt ...

Wen interessieren da noch ausländische Touristen ?!
( die haben doch Geld und/oder sind versichert ... lol )

IGL C.

Da hier immer mal wieder die Malediven als Vergleich der Rettungsketten-Situation herangezogen wurden: Dort kann man sich in Notfällen durchaus (für entsprechendes Geld, versteht sich) per Wasserflugzeug evakuieren lassen - und Mobiltelefonie ist fast überall auf den Routen der Tauchboote möglich.

Vor allem aber ist die Mentalität dort eine ganz andere als in Ägypten, Menschenleben sind dort nicht von derart nachrangigem Interesse, das Land ist schliesslich auch keine Militärdiktatur wie Ägypten.