Tauchausbildung Foren

Und was bitte ist jetzt falsch daran?

Also, ich habe bei der GTÜM nachgesehen. Empfehlung 15l/min - 25l/min. Im Video heißt es "min. 15l/min". Liegt also auf GTÜM-Linie.

Ansonsten finde ich die Intention des Videos, zum Nachdenken an zu regen für den Fall der Fälle, durchaus angebracht.

Und deinen post ziemlich daneben, oder was für einen beef hast Du mit dem Wassenberger Tauckeller? Nein, bitte nicht antworten. Ich will es gar nicht wissen.

Ja, das ist und war solange ich mich erinnern kann genau der Standard bei Tauchunfällen den der Laie umsetzen soll.
Für alles weitere gibt es Notfall Sanitäter...

Wenn man hier diskutieren will, dann bräuchte man wirklich erstmal eine Ansage, und zwar in normalem, sachlichem Tonfall, was warum falsch sein soll.

Weiterhin der Hinweis, dass zu einer effektiven Ausbildung nicht nur gehört, was im Idealfall alles vorhanden sein sollte, sondern auch die Kenntnis über mögliche Alternativen, wenn aus welchem Grund auch immer das perfekte Equip und professionelle Hilfe eben mal nicht da ist.

Ich habe auch mindestens einen Punkt der mich stört: ein Pulsoxy (wir haben es ja hier ausführlich diskutiert, ich mag die Dinger an sich auch) ist kein sicheres Instrument, um festzustellen ob noch Puls vorhanden ist. Und mehr noch, Pulsmessung jeder Art am Tauchplatz ist nicht immer eindeutig machbar. Auch nicht für Profis. Würde daher im Fall des Verdachts Kreislaufstillstand (--> kein Bewusstsein, keine eindeutig normale Atmung sofort erkennbar) darauf keine weitere Zeit verwenden, sondern sofort mit Wiederbelebung anfangen. Die Chancen sind leider selbst im besten Fall nur klein, und werden mit jeder Minute weniger...

Aber das sind Sachen die kann man in normalem Tonfall sachlich diskutieren!

Hab keine Lust mir ein "kuckt mal kurz rein"-Video von über 20 Minuten anzutun. Der TE mag eine Zusammenfassung schreiben mit den störenden Aussagen. O2 kann man nur zu wenig geben, nicht zu viel. Und über Maske, wenn unklar ist, wie viel geschnauft wird, kann man ruhig aufdrehen. TE, was passiert denn, wenn zu viel O2 inhaliert wird?

Zum Video schauen hab ich derzeit keine Lust. Die einzige Aussage vom TE woran ich mich ggf stören könnte sind die 15l über die Nasenbrille... denn:

Nasenbrille ca 2-6l/min und über die Maske alles größer 6l/min.

In der Wald und Wiesenmedizin wäre es mir aber egal, Hauptsache irgendwie so viel wie möglich rein in den Patient mit dem was mir zur Verfügung steht

Mit Sauerstoff kann man hierzulande großzügig umgehen, denn die Rettungssanitäter sind i.d.R. innerhalb von 15Min.da.
Vom Pulsixymeter für Erste Hilfe nach Tauchunfall halte ich wie Dominik gar nichts: Ungenau, unzuverlässig wegen Temperatur und Bewegung. Kostet nur Zeit und im Zweifel wird HLW gemacht. Die schadet auch einem schlagenden Herzen nichts.

Ich sage ja eigentlich nichtmal ich halte generell nichts von. Hatten die Diskussion schon, finde es hat schon Anwendungen bei Leuten die bei Bewusstsein sind. Diese muss man ja aber in dem Moment nicht reanimieren. Aber halte tatsächlich nichts von zur Beantwortung Puls ja/nein, was ja im Video gesagt wird, genau. Dafür sind sie auch nie gedacht gewesen. Wobei, fairer Weise, sollte man auch nicht vergessen: die gefährliche Richtung ist ja die andere, Puls glauben gefunden zu haben der gar nicht da ist. Das kann mit dem Pulsoxy ja eigentlich auch nicht passieren, sehr wohl aber sowohl Laien als auch Profis "händisch" (z.B. eigenen Puls getastet). Wenn das Gerät 65 Schläge pro Minute, einen normalen Puls-Verlauf (was Gerätedefekt fast unmöglich macht) und 98-99% Sättigung anzeigt hat die Person an dessen Finger es ist eher keinen Kreislaufstillstand. Insofern hier halt eher akademischer Punkt. Insbesondere auch weil ja beim Tauchunfall Reanimation meistens nass und am Ufer passieren wird. Da wird man das Gerätchen auch gar nicht haben. Ist also irgendwie irrelevant für den Fall Reanimation.

Viel mehr retten kann man meistens bei Leuten die noch Kreislauf haben, und insbesondere können auch nur die O2 aus der Flasche atmen. Insofern habe ich bisher auch nicht verstanden, wo an dem Punkt das Problem nun genau sein soll laut OP?

Naja bei zu viel Flow kann er das vielleicht mit dem Otoskop erkennen :D

Primärer Entscheidungspunkt in den offiziellen Flowcharts bei Bewusstlosen, ob HLW oder stabile Seitenlage angesagt ist, ist aber nicht ein Puls, sondern ob eine Atmung erkennbar ist. Ich weiß jetzt nicht, ob bei freien Atemwegen bei vorhandenem Puls auch immer(!) Atmung da ist, umgekehrt ist bei Atmung aber immer Herzschlag vorhanden.

Gibt sicherlich theoretisch Fälle in denen -- eine kurze Zeit lang, natürlich endet es bald wenn nicht erfolgreich behandelt -- Puls aber keine Atemtätigkeit vorhanden ist, z.B. unfreundliche Begegnung zwischen Homo sapiens und Hapalochlaena sp. -- dann ist logischer Weise aber die Sättigung rapide sinkend und nicht stabil. Wie gesagt, ziemlich akademische Frage hier aus meiner Sicht, man müsste echt schon ganz schön konstruieren. Interessieren würde mich eher, was denn nun eigentlich das genaue Problem an dem Video war das besprochen werden soll? Das oben war ja nur was mir auffiel, aber ich hatte mich ja nicht beschwert...

@kwolf1406 Ja es gibt auch fälle in denen bei vorhandenem Puls keine Atmung vorhanden ist. Wie bereits erkannt ist dies jedoch für den Laien ausschlaggebend genug mit einer HLW zu beginnen. Anders herum gibt es bei fehlenden Puls nie eine suffiziebte Atmung. Denoch kann dies für den Laien schnell so aussehen. So kann in einem frühen Stadium des Herzkreislaufstillstands eine Schnappatmung auftreten was häufig als vorhandene Atmung missinterpretiert wird. Hierbei kommt es jedoch zu keinem relevantem Sauerstoffaustausch mehr. Hier darf sich also auch der Laie nicht nur auf den Punkt Atmung konzentrieren sondern es sollte immer auch ein zentraler Puls kontrolliert werden um bei bewusstlosem Patient mit vermeintlicher Atmung jedoch ohne Pulsaktivität sofort mit der HLW beginnen zu können.

Das Große Problem an den 15l O2 über eine Nasenbrille ist in erster Linie mal das ein Bewusstseinsklarer Patient eine Nasenbrille mit so hohem Flow nicht tolerieren wird. Hier gelten die von Dosenluft genannten Richtwerte. Bis 6l Nasenbrille, 6-10l über eine Sauerstoffmaske ohne Sauerstoffreservoir und 6-15l über eine Sauerstoffmaske mit Reservoirbeutel.

OK. Also der relativ hohe Fluss durch die schmalen Kanülen an empfindlicher und psychologisch ungewohnter Stelle wäre der Kritikpunkt. Kann sein! Das wird aber dann der Patient ja sagen wenn es ihn stört. Wenn es wirklich das ist, dann war der Tonfall des Ausgangspostings jedenfalls eher nicht angebracht.

Einem Notfall, der über zu hohen Flow meckern kann, geht es schon mal nicht entscheidend dreckig. Dann kann man es runterregeln.

Der Bewusstseinsgestörte gehört ja prinzipiell in die stabile Seitenlage, und dann muss auch weiterhin die Atmung kontrolliert werden damit bei Atemstillstand HLW ohne Verzögerung los geht. Wie zuverlässig kontrolliert der Ersthelfer die Atmung wenn der andere eine constant flow Maske auf hat? (Die ersten in der GTÜM Richtlinie genannten Optionen sind der Atemregler mit Nasenklammer oder das Demandventil, da würde man merken wenn der nicht mehr atmet.)

Zur Nasenbrille: Die ist grundsätzlich ziemlich ineffizient, weil man damit einfach nicht al annähernd 100% O2 atmet. Wird benutzt, wenn Patienten lange ein wenig zusätzlichen O2 bekommen, aber bei Tauchunfällen ist die Konzentration entscheidend - deshalb besser mit Maske, oder halt mit dem normalen Regler...
Aber: Reicht ein Versprecher in einem 20 minütigen Video, da so ein Fass aufzumachen? Ich denke auch, da hat jemand irgend ein privates Problem, vielleicht auch einfach ganz böse Langeweile am Wochenende und niemand will mit ihm spielen. Traurig. Da kann aber der Kerl nichts dafür, der versucht, ein paar nützliche Info in die Welt zu bringen. Ok, er hat vielleicht keine zweite Karriere als Stand Up Comedian vor sich, aber dass er solche Hasspostings auf sich zieht, verstehe ich nun wirklich nicht....

Die Atmung sicher zu kontrollieren zu können hat für mich Priorität vor O2 Gabe. Insbesondere wenn die Notarzt bald kommen wird.

Das führt aber nun alles auch weg vom Thema, aber ich finde es kommt sehr drauf an. Wenn es ein wahrscheinlicher DCS-Fall ist mit z.B. Schulterschmerzen oder fleckiger Haut ohne jede kognitive Beeinträchtigung kann man ja versuchen, den ppO2 nahe an 1bar zu bringen (ganz hin kommt man eh nicht); denn man kann doch anderweitig das Bewusstsein in Kontrolle haben, und so lange das klar ist und es der Person subjektiv auch gut geht, gibt es ja keinen Atemstillstand. Im Video redet der Mensch ja hauptsächlich von DCS, scheint mir.

Wenn Herz-Kreislauf-Stillstand ist die DCS die zusätzlich da sein mag hart gesagt erstmal egal. Den Rettungskräften dann ja auch. Treat first what kills first, oder so...

"Treat first what kills first"
Das gibt den Charakter der Erstversorgung durch Laien gut wieder, und je mehr man darüber nachdenkt, je treffender wird es.

Es geht in der Erstversorgung um das Erste. Das heißt: den Patienten so lange am Leben zu halten (auf einer möglichst hohen Funktionsebene), bis die Profis kommen. Prinzipiell macht es zwar einen Unterschied, wann die Profis kommen, aber für den Laien gilt: tun, was er tun kann. Fast immer schlimmer als das Falsche zu tun ist es nichts zu tun. Die Kontrolle der Atmung ist einfacher als die Pulskontrolle, insbesondere bei zentralisiertem Patienten, und bestehende Atmung ist die halbe Miete.

Ist mir aufgefallen weil manche, die schon eine O2-Stage mit Regler haben, sich noch zusätzlich ein constant-flow set anschaffen wollen weil das Opfer sehr schwach oder schon bewusstlos sein könnte. Und da vermute ich den Haken dass ich bei schwereren Fällen vor allem eine Verschlechterung des Zustands zum Atemstillstand bemerken muss, so dass es sogar nachteilig sein könnte ihm eine constant-flow Maske aufzusetzen, v.a. wenn der Notarzt sowieso bald kommt.

Auch hier finde ich es kommt drauf an! Ich finde wir sind beim Tauchen oft viel zu schnell dabei, Dinge schlecht zu reden die nicht in irgendein Schema passen.

Niemand zwingt ja zum Einsatz von cf Systemen, wenn Regler grad opportuner erscheint. Gleichzeitig aber gibt es Menschen, die auch durch an sich gar nicht schwerwiegende DCS-Fälle psychisch stark belastet werden. Mit einer cf Maske auf dem Gesicht kann man immerhin sprechen, sich äußern. Das kann einfacher sein als Regler im Mund und Klammer auf der Nase.

Wenn der Patient nichtmehr bei Bewusstsein ist, ist DCS eigentlich erstmal egal, dann braucht man stabile Seitenlage, ggfls. HLW. Regler kann ein Bewusstloser aber so und so nicht im Mund behalten.

Ich habe mich für privat für eine 2 l Flasche O2 mit constant flow und Maske mit Reservoir entschieden. Hiermit kann ich bei 15 l/Min gute 20 Minuten einen verletzen Taucher versorgen. In D sollte dann der RTW mit mehr O2 da sein. Das CF-System hat den Vorteil, dass ich es bei einer HLW auch an den Beatmungsbeutel anschließen kann. Es ist zudem weitestgehend idiotensicher und schnell einsatzbereit.
Ein reines Demandsystem nützt halt nur bei klarem Verstand. Auch bei Maske muss natürlich kontinuierlich der Patient auf Vitalfunktionen überwacht werden.
Meinem Sicherheitsbedürfnis reicht das. Und ja, ich kann mit Ambubeutel umgehen und wir haben i. d. R. auch einen dabei. Die Dinger gibt es für 8-9 € zu kaufen und es erspart einem das Beatmen ggf. nach Erbrechen. Bin übrigens auch ein Freund von Güdeltuben. (Endotrachial- Larynx- Wendel sollen lieber die Profis machen)

Bei der DLRG haben wir ein Wenoll-System, das sowohl cf als auch demand erlaubt. Allerdings sollte man den Zusammenbau immer mal wieder üben.


Der TO hat natürlich recht, dass eine O2-Gabe von über 6 l über die O2-Brille schlicht Körperverletzung ist, tw. wird auch max. 4 l empfohlen, über die Maske nicht unter 6 l, bei DCS besagte min. 15 l.
Demandsysteme (mit Nasenklammer!!!) haben natürlich den Vorteil, dass eine möglichst hohe O2-Sättigung der Atemluft garantiert ist, Masken ohne Reservoir werden deshalb für Tauchunfälle nicht mehr empfohlen, Brillen sind hier grundsätzlich fehl am Platz.

Der Tonfall gefällt mit trotzdem nicht. Ich hatte gerade Samstag noch eine Sanitätsfortbildung und trotzdem bin ich als medizinischer Laie nicht immer 100% firm. Ich gehe raus und habe wieder viel vergessen Oder wie man uns dort sagte: "Routine in Erste Hilfe und HLW haben Gott sei Dank nur wenige Laien!" Deshalb finde ich die Intention des Videos (nicht unbedingt die Umsetzung) gut. Denn Rettungsfähigkeiten erhalten wir uns nur durch Üben. Auch ein TL mit egal wie viel Sternen ist nicht vor Fehlern gefeit.
Wenn das Video dazu nur wenige animiert, ist schon viel gewonnen.
Und Hinweise auf Fehler kann man auch freundlich und direkt adressieren.

Kleiner Faktencheck:

schaut man in die Präsentation der "Leitlinie Tauchunfall" der GTÜM sieht man darin:
die hier vorgestellte Lösung (Flow, Nasenbrille) wird von den Tauchmedizinern als "bedingt geeignet/ungeeignet" eingestuft.

Damit werden sich kaum Sauerstoffkonzentrationen von mehr als 40-50% realisieren lassen.
Da war der Ansatz, einen Atemregler in den Notfallrucksack zu packen schon wesentlich griffiger, da dies ja einem Demandsystem (Goldstandard) entspricht.
Was die GTÜM auch klar so kommuniziert.

Klar kann man sagen "Luxusproblem".
Ich denke aber auch, dass Tauchlehrer, die hier als Multiplikatoren dienen, sich lieber vorher mal einlesen sollten, bevor blind Empfehlungen gegeben werden, die nach medizinischen Standards "ungeeignet" sind, zumal es ja deutlich bessere Lösungen gibt.

Das Video ist nett gemacht, wirkliche Kompetenz scheint dabei aber nicht im Spiel zu sein.
Gerade Aussagen und Hinweise im sensiblen Bereich der Rettungsausbildung sollten mehr Hand und Fuß haben.