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Bodensee_CHAI / EFR Instr. / PDA Instructortrainer

Reduktion Mitteldruck

Ich habe bei einem Hersteller
Gefragt: „Was passiert wenn ich den Mitteldruck
von 9 bar auf 6 bar reduziere bei einer max. Tauchtiefe
von 40 m, ausser dass sich der Atemwiederstand etwas
vergrössert ? „
Antwort:
„ Bis auf 30m Tiefe sei wahrscheinlich kein Unterschied
Festzustellen. Einige Eistaucher reduzieren den Druck
da sie nicht tief Tauchen, die Gefahr des vereisen werde
reduziert.“

Mir ist klar, dass die Luftmenge die durch den Automat kommt
die gleiche ist. Aber diese strömt etwas langsamer und der
Druckunterschied ist nicht so gross.

Hat das schon jemand ausprobiert ?
Ich werde es Ausprobieren, mit einer Stage.
Was ist Eure Meinung / Erfahrung

E schön`s Tägli
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NerdAdv. Suicide Diver
17.11.2011 09:24
Bei Aqualung wird der Legend LX Supreme auf genau diese Methode Kaltwassertauglich gemacht, einziger Unterschied zum Legend ist der unterschiedliche Mitteldruck von 8,5 Bar statt 9,5 Bar

6 Bar halte ich für zu wenig, da die 2.te Stufe halt für einen gewissen Mitteldruck konzipiert wurde , die Einstellung der 2.ten Stufe könnte da sehr schwierig werden( Kipphebel), aber selbst 1 Bar bringt schon ne Menge.

Ich stelle für meine Regler den Mitteldruck immer am unteren Ende der angegebenen Werte ein ( wenn es 8,5 bar heisst mit Toleranz +-0,5 bar, dann nehme ich 8 Bar)
MatttiTL* / ÜL Tauchen
17.11.2011 09:37
Aus eigener Erfahrung bei einem schelcht eignestellten Regler weiss ich: Bei 6 (statt 10) Bar wird es in größeren Tiefen 30m unangenehm, da dadurch das Atemen anstrengender wird. In kleinen Bereichen ist das sicher nicht spürbar. Aber ich würde mich trotzdem an die Herstellerangaben halten. Die sind ja nicht aus Spaß auf einen bestimmten Wert eingestellt
17.11.2011 11:39
Je nach Regler kann der Atemwiderstand bei 6bar intolerabel werden. Das dadurch die adiabatische Abkühlung kleienr werden soll, ist wohl eher Unsinn. Die Abkühlung in der ersten Stufe ist im wesentlichen vom Druckunterschied abhängig, also eher größer. In der 2.ten ist der Unterschied bei niedrigem Mitteldruck dann zwar kleiner, aber aufgrund der niedrigen Absolutdruckes irrelevant.
Nimm die Runterregelung getrost als Marketing-Gag.
NerdAdv. Suicide Diver
17.11.2011 12:22
"Die Abkühlung in der ersten Stufe ist im wesentlichen vom Druckunterschied abhängig"

Nicht vom Joule-Thomson-Effekt?

Und da spielt auch der Massestrom eine entscheidene Rolle, da weniger Mitteldruck auch weniger Massestrom bedeutet!

Die Expansion des Massestroms nach der ersten Stufe wird dadurch geringer, dadurch auch die geringere Abkühlung der Masse.

Test für alle zuhause:

Pressluftflache nehmen und Ventil leicht aufdrehen, bis es leicht pfeift( leichtes Ablassen der Luft) , dann zweite Flache nehmen, Ventil richtig aufdrehen( Achtung laut!) . Dann schaut mal, wo sich schneller Eis am Ventil bildet!

Bitte nur mit Pressluft testen!
Bodensee_CHAI / EFR Instr. / PDA Instructortrainer
17.11.2011 15:07
@Mattti
Ich habe diese Aussage beim Schrauberkurs eines Herstellers bekommen.
( Bin mitlerweile als Schrauber dieser Marke zugelassen )
@MatV
Es hat sich nicht um Marketing gedreht sondern aus einer Diskusion heraus.

UPS
Ich habe in das falschen Forum gepostet.
Bitte vielmals um Entschuldigung.

E schön`s Tägli
deep_downCMAS ***
17.11.2011 16:33
@Poldi23
"Und da spielt auch der Massestrom eine entscheidene Rolle, da weniger Mitteldruck auch weniger Massestrom bedeutet!"

Durchaus richtig.

"Pressluftflache nehmen und Ventil leicht aufdrehen, bis es leicht pfeift..."
Nur hier hakt Dein Testaufbau.

Im OP geht es um eine MD-Veränderung von 9,5 auf 6. Der Ausgangswert ist aber weiterhin gleich und weiterhin deutlich höher (i.a.R. irgendwas um die 200).

Denn der Massestrom ist ja bedingt durch den Druckabfall im Ausgangszustand. Schneller Druckabfall = hoher Massestrom - langsamer Druckabfall = niedriger Massestrom (Stichwort "innere Energie").

Insofern müsste Dein vergleichender Test also nicht zwischen "etwas auf " und "ganz auf" unterscheiden, sondern eher zwischen "fast ganz auf" und "ganz auf", oder?

Da aber wohl kaum ein Zustand unter theoretischen Idealbedingungen (Vakuum und dgl.) besteht, sind die Auswirkungen für den Praktiker wohl eher vernachlässigbarer Natur - und daher die "Werbe-Gag" -Andeutung von MatV .
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
17.11.2011 18:25
Ich stimme MatV zu.
In der 1. Stufe spielt es für die Vereisung keine große Rolle, ob von 200bar auf 10 oder auf 6bar reduziert wird, da die relative Druckdifferenz vernachlässigbar ist.
Nur bei einer sehr störanfälligen 2. Stufe (d.h. Vereisung der 2. Stufe, nicht der 1.) kann es nützlich sein, wenn die 2. Stufe schwerer öffnet.
Der Massestrom ist übrigens in jedem Falle gleich, völlig unabhängig vom Mitteldruck, wer das bezweifelt, möge mal bitte "Massestrom" definieren. Ich will da mal keine Vorgaben machen...
17.11.2011 19:29
Steht nicht in der EN 250, wieviel Luft ein Regler liefern muß.

Wenn ich jetzt den Druck verringer, muß der Schlauchquerschnitt enstsprechend steigen, um am Ende die gleiche Luftlieferleistung zu gewährleisten.

Natürlich sind alle Atemregler was die Luftlieferleistung angeht, überdimensioniert.

Wer da kontraproduktive Abhilfe schafft, der hat die Versicherung auf seiner Seite ; was gibt es schöneres als Taucher, die Beiträge zahlen, und dann keine zugelassenen Abstimmungen tauchen, und somit nicht versichert sind.

Ein Traum einer jeden Versicherung

Wegen genau so Quarktaschen ist Messinghausen 2012 für die Öffentlichkeit gesperrt.
deep_downCMAS ***
17.11.2011 19:59
@aad
"Der Massestrom ist übrigens in jedem Falle gleich, völlig unabhängig vom Mitteldruck, ..."

O contraire, my friend

Du vergisst nämlich das Massestrom durchaus bereits definiert wurde. Nämlich als `m=dm/dt. Somit ist der Divisor Zeit durchaus die Größe, welche beeinflussend wirkt.

Allerdings für die Praktiker unter uns vernachlässigbar, da wie Du ergänzend und treffend ausführtest, die Differenz von 200 auf 10 (9,5) und 200 zu 6 wohl kaum Einfluss auf das reale Zusammenspiel der einzelnen Faktoren hat.
n2gxEN 14153-3
17.11.2011 21:52
@bodensee_ch,
was hast Du denn vor?
Erzähle mal!
VG
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
17.11.2011 22:22
@dd
Sehr richtig, Q(m)=dm/dt, geht doch!
Damit ist aber doch wohl auch klar, dass, bei gleicher Atmung (AMV und Umgebungsdruck), wovon ja auszugehen ist, Q(m) unabhängig davon ist, wie der Druckverlauf zwischen Flasche und Mund ist. Es geht, egal wie hoch oder niedrig der Mitteldruck ist, auf dem Wege dazwischen kein Gramm Luft verloren.
(Allenfalls bei sehr kleinen Zeitintervallen wäre möglich, dass Q(m) bei höherem Mitteldruck größer ist, z.B. weil bei Inflatorbenutzung schneller Luft in den Auftriebskörper gelangt. Dafür dauert der Vorgang aber nicht so lange, es ist eine Frage von Sekunden, und wenn man meint, das sei kritisch, kann man ja auch vorsichtig Gas geben, oder in Intervallen, man braucht also überhaupt nicht den Mitteldruck dafür abzusenken.)

Was aber richtig ist: Empfindliche Atemregler (2. Stufe) ohne rasche Verstellmöglichkeit könnten mit Mitteldruckabsenkung unempfindlicher gemacht werden. Irnkwie erscheint mir das aber nicht als Lösung, sondern als Problemumgehung.

Ich würde nicht den MD absenken (lassen), sondern das Problem selbst angehen, wenn es denn eins ist.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
17.11.2011 22:32
(Mir fällt dann noch ein:
Es empfahl mal jemand hier diese Filterrohre in der Flasche, statt der normalen Steigrohre, laut Werbung würde dadurch das Vereisen reduziert. Nicht nur wegen angeblicher Wasserfiltereffekte, sondern weil der Druckverlauf bzw. Querschnitt (was ja zusammenhängt) verändert würde, wenn ich mich recht erinnere. Fände ich jedenfalls noch etwas besser als vorbeugende Maßnahme, jedenfalls unschädlich, auch bei größeren Tiefen.)
17.11.2011 23:34
Ich habe noch keinen Beweis für das Nichtwirken der Microfilter gesehen.
Da oben steht ja vieles Richtige und weniges Falsches zum Massestrom. Ich möchte nur mal anmerken, dass letzlich der Massestrom sich einstellen sollte, der vom Taucher in seiner Lunge gewünscht wird. Um den bei weniger Mitteldruck zu erreichen wird er vielleicht mit mehr Unterdruck saugen müssen, damit sich die Querschnitte der Ventile weiter öffnen. Damit saugt er also auch gegen die Schließfedern. Ich hoffe, innerhalb deren linearen Grenzen. Wie auch immer, damit stellt sich dann hoffentlich derselbe Massenfluß ein, wie bei höherem Mitteldruck . Es steht jedenfalls nix geschrieben, dass der Taucher dann auch 33 Prozent langsamer schwimmen muss..(geschwindigkeitsproportionalen Widerstand vorausgesetzt).
Der Flow durch die Ventile dürfte sich nach der Kontinuitätsgleichung von Bernouilly einstellen, und nicht nach der Formel für kritischen Flow (sonic flow). Obwohl die mathematisch einfacher wäre
Bodensee_CHAI / EFR Instr. / PDA Instructortrainer
18.11.2011 07:01
Was ich vor habe.
Ich hatte schon vereiser, und ich kann nicht bestimmen in welcher Stufe. Da ich unter Wasser kein Mitteldruckmanometer dabei habe.
Wie soll ich also sonst feststellen welche Stufe eingefroren ist. ( Tipp erwünscht )
Es war einfach so eine Idee die ich auch mit dem Hersteller diskutiert habe. Die Antwort vom Hersteller habe ich schon gegeben.
Ich habe nur geschrieben, dass ich das mit einer Stage ausprobiere. Ich schraube nicht an meiner Hauptausrüstung herum.
Wie ist es mit den Tieftaucher ? 9bar Druck = 80m Tiefe. Kommt da keine Luft mehr oder schrauben diese den Mitteldruck nach oben.
Das könnte eventuel der grund sein, dass die Hersteller für Sporttauchen den Mitteldruck mit Reserve auf ca. 9bar einstellen.

E schön`s Tägli
kuki_taucherdarf Tauchen und ...
18.11.2011 07:38
Äh, der eingestellte Mitteldruck hat nichts mit der Tauchtiefe zu tun.

Schau mal in deinen Ausbildungsunterlagen nach, da sollte dies erklärt sein wie es funktioniert.

Nur so viel:
Der Mitteldruck ist der Druck, den die 1. Stufe zusätzlich zum Umgebungsdruck an die 2. Stufe liefert. Die 2. Stufe reduziert dann den Mitteldruck auf den Umgebungsdruck welchen wir atmen.

Und auch andere Regler (wobei was ist ein Sportregler und was ist ein Tekregler) arbeiten mit Mitteldrücken zw. 8,5 - 10,5 Bar.

Und einen vereiser der Regler, erst recht wenn es häufiger Auftritt, würde ich vielleicht erstmal in meiner Luft suchen, Stichwort Feuchtigkeit !

Grüße
deep_downCMAS ***
18.11.2011 09:01
@aad
"Es geht, egal wie hoch oder niedrig der Mitteldruck ist, auf dem Wege dazwischen kein Gramm Luft verloren."

Sicher richtig. Betrifft aber das "kein Gramm verloren" die Masse und nicht den Massestrom.

Wir meinen wohl das Gleiche - schreiben aber aneinander vorbei.

Daher ein Beispiel:
Ich kann 5l Luft (~6g bei 15°C und Druck auf Meereshöhe) innerhalb von ca. 1 Sekunde einatmen oder über einen Zeitraum von 6 Sekunden.

Im ersten Fall beträgt der Massestrom 6g/1s = 6g/s - im Zweiten 6g/6s = 1g/s.

@Bodensee_CH
"Wie soll ich also sonst feststellen welche Stufe eingefroren ist."

Für die Praxis und die Folgen ist diese Unterscheidung eigentlich bedeutungslos. Gehe aber davon aus, dass bei einer Vereisung die erste Stufe auslösend ist (wegen der geringeren Querschnitte - Gleichung von Bernoulli/Venturi - un der schon erwähnte Joule-Thomson). Eisbildung an/in der 2. Stufe sind dann i.a.R. nur Sekundäreffekte.

"9bar Druck = 80m Tiefe. "
Wie kuki_taucher schon azusführte: Der gelieferte MD liegt bei 9,5 bar *über* Umgebungsdruck.
Bodensee_CHAI / EFR Instr. / PDA Instructortrainer
18.11.2011 09:35
EI Ei
Hatte glaube ich einen Knopf in der Leitung.
Klar ist der Mitteldruck um den eingestellten Wert höher als der Umgebungsdruck. ( )

FrankNeuhausTDI Trimix Instr.
18.11.2011 10:39
Wir hatten vor einiger Zeit pSCR Geräte mit einer Gasnachspeisung, die aus Teilen eines Calypso Reglers ( 2.Stufe ) gebaut wurde. Diese Calypso Regler hatten das Problem, das sie nicht mit der Überkompensation der Apeks 1. Stufen klar kamen. So gab es ab 70m regelmässige sogenannte Abblaser. ( keine Vereiser ) War dann immer ein wenig unangenehm die Gaszufuhr manuell zu unterbrechen. Alternativ hätte man 1. Stufen ohne Überkompensation verwenden können ( z.B. MK 18 )
Wir haben es vorgezogen, den Mitteldruck auf 6,5 bis 7 bar herabzudrehen und somit war das Problem mit den Abblasern gelöst. Eine zu geringe Gaszufuhr, wenn auf offenes System gewechselt wurde, konnten wir auch jenseits der 100m nicht feststellen. Vielleicht lag das ja auch daran, dass der MD halt überkompensiert wird bei den Apeks Stufen.
18.11.2011 12:52
Bodensee_CH
"Wie soll ich also sonst feststellen welche Stufe eingefroren ist. (Tipp erwünscht)"
Baue ein Absperrventil zwischen 2. Stufe und MD Schlauch ein http://www.divexshop.com/product_info.php?refID=007&products_id=188 : Wenn du es beim Abblaser schließt und die Luft stoppt, war`s die 2. Stufe. Bei Vereisung der 1. Stufe bleibt es durch den unveränderten Druck offen und es bläst weiter ab.
18.11.2011 13:44
Hat jemand expeziet schon mal einen Vereiser einer 2ten Stufe erlebt ???

Ich red jetzt nicht von abblasenden Reglern aufgrund von steigenden Mitteldrücken wegen verunreinigter HD-Sitze oder so, ich meine einen Vereiser der 2ten Stufe.

Bei den mir bekannten Reglern wird die Injektordüse immer innerhalb des Reglers permanent von Atemluft umspült, so das die Atemluft insbesondere beim Ausatmen den Regler
erwärmt. Das ist ja bewust von den Entwicklern so gewollt.
Rechnet man die anstehenden Gastemperaturen der Einatemphase proportional zur Temperatur der Ausatemlut, entsteht bei der Gleichung eine Gastemperatur deutlich über dem Gefrierpunkt. Selbst bei Metallgehäusen wird das 2,3 oder 4 Grad kalte Wasser nicht ausreichen, um die Gleichung unter den Gefrierpunkt zu ziehen.

Immerhin steht der Regler nicht unter Dauerlast, sondern wird im Normalfall sinusmäßig belastet, mit einem Drittel Arbeit beim Einatmen, und 2 Dritteln Pause beim Ausatmen.

Des weiteren ist die Druckdifferenz um ein vielfaches geringer als bei dem HD-MD-Regelvorgang, obgleich die Kanäle, durch die die Luft strömt, größer sind, um die Lieferleistung zu erfüllen, somit sinkt auch die Strömungsgeschwindigkeit und die Abkühlung des Gases nach Joule Thomson.

Die einzigsten mir bekannten Fälle sind im Winter, wenn die Regler im Schnee lagen oder länger bei Temperaturen unter 0 Grad im freien montiert waren - allerdings treten die Fehler dann akut beim ersten Atemzug auf, und nicht erst nach mehreren Minuten Tauchzeit.
18.11.2011 20:45
Frank, wenn ich sowas lese, schwillt mir der Kamm. Wer baut so einen Mist? An eine überkompensierte erste Stufe gehört eine balancierte zweite, und nicht ein Kipphebelteil von vorgestern. An den ersten Stufen gehört da der Übertragungspilz und die 2. Membran raus. Wie beim YBOD, damit das Dosierventil nicht abraucht.
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