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Gustav_Cida

Rechtslage in Griechenland

Bin gerade dabei den Gesetzestext ueber das neue Tauchrecht in Griechenland zu uebersetzen (3409 / 2005). Eins vorab: CMAS-Brevet Inhaber duerfen nicht mehr in Griechenland selbstaendig tauchen! In Verbindung mit einer Tauchbasis sehr wohl. Die Gesetzeslage verlangt fuer jeden Verband ein Anerkennungsverfahren das sehr Zeitraubend und kostspielig ist (etwa 3000 EURO). Dieses Verfahren wurde schon vin einigen Verbaenden (ANDI, SSI, PADI) durchlaufen der lokale zur CMAS gehoerige Verband liess sich nur unter seinen lokalen Namen anerkennen (EOYDATK) obwohl er auf seiner Webseite mit den Logo der CMAS wirbt und sonst auch unter EOYDATK - CMAS auftritt!

Desweiteren sind laut Art. 5 1 c des Gesetzestextes die Tauchschulen verpflichtet den Ministerium f. Handelsschifffahrt die Liste mit den Daten aller ausgebildeten Schueler zukommen zulassen. Ein befreundeter griechischer Rechtsanwalt meinte das dies Datenschutzrechtlich auesserst bedenklich waere.

Nun ist meiner Meinung nach Griechenland nicht unbedingt ein Rechtsstaat in unseren europaeischen Sinne meine 25 jaehrige Tauchtaetigkeit hier erlaubt mir einen Blick hinter den Kullisen insofern wage Ich es diese Behauptung auzustellen.

Ich bin zwar juridischer Laie meine guten Landessprachkenntnisse erlauben mir jedoch den etwas hoelzernen Text auf Deutsch zu uebersetzen sowie in groben Zuegen dessen Sinn weiterzugeben.

Der Originaltext ist unter folgenden Link zu finden:
http://www.yen.gr/php/download_xitem.php?xitem=30102/n3409_fek273_05.pdf

Eine Empfehlung meinerseits: Vermeidet selbststaendiges tauchen in Griechenland lokale Tauchshops sind die ersten die die Hafenpolizei auf euch hetzen!

Gut Luft!


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Mitleser177302
03.10.2009 12:20
CMAS Brevet Inhaber ... Klasse - soviel zur Anerkennung der weltweiten ... und die "Normen" zum Thema "beaufsichtigter Taucher" ,"selbstständiger Taucher" und "Tauchgruppenführer" sind dann für Greece wohl auch den Berg runter ...
Long John Silver158799
03.10.2009 19:05
Es ist halt ein Schwellenland das von der EU, den Touristen und im Winter vom Dynamitfischen lebt. Hellas

Dunkervorhanden
03.10.2009 21:55
Jo mei, dann zück ich halt die passende Karte und Ruh ist.
Gleiches mache ich in Frankreich und richtig auf die Füsse hat denen auch keiner getreten.

Wenn es nur eine Geldfrage ist, wird über kurz oder lang die CMAS auch ihre 3000 Flocken beisteuern.

So dusselig können die gar nicht sein, sich aus dem Land rauszuhalten. Dann gibt`s eine Erhöhung der Brevertierungsgebühr um 10 Flocken und nach 300 neuen Tauchern ist die Welt wieder in Ordnung.

Obwohl - dahin zieht mich eigentlich nix, was mach ich mir Gedanken

D.
Gustav_Cida
04.10.2009 17:14
An Dunker

Habe mich wohl nicht klar ausgedrueckt. Annerkennung wuerde bedeuten dass jeder zur CMAS gehoerige Verband die Kohle abdruecken muss. D.h der VDST 3000, VIT 3000, UDI 3000, TSVOE 3000 u.s.w.u.s.f. da kommt schon einmal ein huebsches Suemmchen zusammen. Wie gesagt der lokale Verband hat nunmal schoen seinen Schwanz rausgehalten und beim Anerkennungsantrag den zusatz CMAS schlicht und einfach "vergessen".
MatV
05.10.2009 10:36
Es gibt auch allgemeine CMAS Brevets.
Außerdem ist dann m.E eine Klage in Brüssel anhängig, weil Griechenland verpflichtet ist, die EN-Normen 14153 etc. in nationales Recht umzusetzen.
Gruß,
MV
Vercingétorixold school
05.10.2009 11:59
Spannende Variante.

Wer kassiert das Geld vom Antragsteller?

Ist ein türkischer Knast besser als ein griechischer? Ich mein, sollte man besser Amphoren in der Türkei klauen als in Griechenland allein tauchen zu gehen

Und das obwohl wir Ihnen Rehakeles gebracht haben
Claus Nadeschdin
05.10.2009 12:40
MatV:
Normen in nationales Recht umsetzen? Das geht nicht. Normen haben keinen Gesetzescharakter, sondern geben lediglich die anerkannten Regeln der Technik wieder. Sie werden auch nicht von den Parlamenten erlassen, sondern von Normenausschüssen wie DIN, CEN, IEC, ISO, etc. entwickelt.

Rechtssetzungen der Europäischen Gemeinschaft sind EG-Richtlinien (diese müssen von den Mitgliedsstaaten in nationales Recht umgesetzt werden) und EG-Verordnungen (diese gelten in den Mitgliedsstaaten unmittelbar).
oktopus23
05.10.2009 13:10
Ich glaube der griechische und der türkische Knast geben sich nicht allzu viel. Wird aber wahrscheinlich einfacher sein in der Türkei einen deutschsprachigen Anwalt zu organisieren. Die Empfehlung:,,Vermeidet selbststaendiges tauchen in Griechenland lokale Tauchshops sind die ersten die die Hafenpolizei auf euch hetzen!,, kann ich aber nicht nachvollziehen. Ich tauche jetzt seit drei Jahren (seit sie das neue Gesetz haben) selbständig in Griechenland und habe erst einmal Ärger mit der Hafenpolizei gehabt weil ein Fischer sie auf mich gehetzt hat. Nach einer Kontrolle ob ich eine Harpune mithabe, mein Boot nach Vorschrift ist und ich ein in Griechenland gültiges Brevet habe (PADI), sind sie wieder abgezogen. Die Tauchbasen wo ich meine Flaschen auffülle haben noch nie Ärger gemacht. Ganz im Gegenteil. Es gibt aber Vorschriften an die man sich halten muss (siehe Gesetztext)
- Keine Nachttauchgänge
- keine Solotauchgänge
- kein Fischfang
- auf gar keinen Fall das Entwenden von Altertümern (auch fotografieren von Altertümern ist verboten)
- Bojenpflicht
- und wie Gustav erwähnt hat ein in Griechenland anerkanntes Brevet
Ausserdem ist in einigen Gebieten das Tauchen immer noch verboten. Es existiert aber meiner Meinung nach keine ,,öffentliche Karte,, in denen diese Gebiete eingezeichnet sind. Das bedeutet, dass man besser der nächsten Hafenpolizeibehörde einen Besuch abstattet, dort nachfragt und sich vorstellt. Ansonsten steht einem nichts mehr im Wege und tauchen in Griechenland ist fantastisch! Ich habe eine englische Übersetzung des Gesetztextes, ich müsste jetzt nur noch herausbekommen wie ich sie hier hochladen oder bereitstellen kann.
MatV
05.10.2009 22:02
@claus: Ich habe geschrieben, in nationales Recht, nicht in nationale Gesetze. Es gibt Hierarchein von "Rechten", in denen auch Normen vorkommen, selbstredend unterhalb von Gesetzen.
Ich kann mich allerdings darauf berufen, wenn aufgrund von nationalen Rechtsvorschriften, die zwingend anzuwenden sind (wie z.B. die VOB bei der öffentlichen Vergabe von Bauleistungen), ausgeschrieben wird, und in zusätzlichen Vertragsbedingungen gleichartige ausländische Produkte benachteiligt werden, die aber ansonsten ein gleiches Sicherheitsniveau und CE haben.

Gruß,
Matthias
Michael152032
06.10.2009 15:16
Nun, am Mittelmeer liegen viele schöne Länder mit guten Tauchplätzen.

Es muss nicht unbedingt Griechenland sein.
Claus Nadeschdin
06.10.2009 16:44
Hallo Matthias,

ich habe hier einige und auch wichtige "rechtliche" Aspekte einer Norm zusammengefasst (Ab Seite 3 des Artikels):
http://diveinside.de/DI_Nitroxnormen_15_159.pdf

Klagen könnte die griechische Normungsorganisation bei EN-Normen nur aufgrund eines fehlerhaften Schlussabstimmungsergebnisses, denn schließlich hat Griechenland hinsichtlich der EU-weiten Anerkennung der Norm mit abgestimmt.
explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
06.10.2009 19:47
Also ich finde das Resultat dieser Regelung höchst amüsant. Und es bestätigt mich in meiner Meinung.
MatV
07.10.2009 14:15
Hallo Claus,
der Artikel im DiveInside ist wirr, und verwirrt.
Weder ist eine Gefahrensanalyse des G5/8 Ventils bzw. Ausrüstung im Gebrauch mit Sauerstoff etc. geleistet, noch der Vergleich der entsrechenden Norm mit dem Stand der Technik.
Stand der Technik und gute Praxis ist es, ein solches Bauteil sauerstoffrein und tauglich zu halten, und nicht etwa, wie hier gezeigt, ein Silikonfettbordell mit Sauerstoff zu beaufschlagen, und die zwangsläufigen Schäden dann mit den Vorteilen des normgerechten M26x2 Ventils zu vergleichen, als dessen Rechtfertigung.
Die sinnvollere Gefährdungsbeurteilung des M26x2 Ventils findest du in französichen Texten.

Aber davon ab, hier geht es nicht um Materialnormen, sondern um Dienstleistung. Und die Frage, wieso Griechenland, einst renommiertes Mitglied der CMAS, eben diese torpediert.

Gruß,
Matthias
Claus Nadeschdin
07.10.2009 22:40
Hallo Matthias,

ich sprach von meinen rechtlichen Ausführungen zu Normen. Und da teile ich deine Auffassung, diese seien wirr/verwirrt, selbstverständlich nicht.
Walter Ciscato
08.10.2009 15:11
@MatV
Wenn du die Gefahrenanalyse zahlst dann gerne.
Stand der Technik und Normenentwicklung sind im Text bestens wiedergeben.

Die wiedergegebenen Erkenntnissen stammen aus den langjährigen Erfahrungen und Vorfallsuntersuchungen der BAM welche z.B. von Versicherungen usw. in Auftrag gegeben wurden.

Ich denke nicht, dass die von dir erwähnte sinnvollere französische Gefährdungsbeurteilung des M26x2 auf irgendwelchen wissenschaftlichen-, statistischen Daten und vorallem Tests (Sauerstoffdruckstossprüfung) besteht, wie z.B. die aktuell laufende Studie in Deutschland bezgl. Ausbrenngefahr - denn dafür müssten die über 20`000 Euro in die Hand genommen haben um nur diese Fragestellung zu beantworten.

Dass die Griechen torpedieren liegt in der Natur der Sache, da sie auch nicht einbringen/mitmachen.
Ist wie in der Politik Motzer sind mehrheitlich diese, welche sich nicht aktiv beteiligen.
MatV
13.10.2009 00:18
Die Gefärdungsbeurteilung der Franzosen ist in der red.plongee nachzulesen, und beruht auf der allgemeinen Tauchpraxis, d.h. den Umständen, denen ein Nitroxflasche mit M26 Ventil im allgemeinen Leben ausgesetzt ist. Also z.B. nachdrücken etc. Das kann ich hier nicht in der Ausführlichkeit bringen, wie es die französischen Kritiker gemacht haben. Die Lektüre lohnt aber auf jeden Fall.

Du meinst also, dass ein M26 Ventil, verschönt mit demselben Fett wie das im Artikel gezeigte G5/8, bei derselben Exposition unbeschädigt geblieben wäre? Interessant.
Übrigens, der Preis einer Untersuchung ist nicht proportional zu ihrer Sinnhaftigkeit.
Dem Material ist es übrigens auch egal, welcher Gewindestrehler darüber läuft. Die internen Komponenten bei Aircon-Ventilen für O2 und Luft sind zB völlig gleich.

Grüße,
Matthias

Walter Ciscato
21.10.2009 10:50
@MatV
habe keine Gefährdungsbeurteilung bei red.plongee gefunden (Link please).

>Du meinst also, dass ein M26 Ventil, verschönt mit
>demselben Fett wie das im Artikel gezeigte G5/8,
>bei derselben Exposition unbeschädigt geblieben
>wäre?

Es ist sogar noch krasser, wie einige Versuche zeigten, brennt z.B. das gleiche Luftventil je nach Bohrungsverlauf (von Spindelseite oder Steigrohr) total anders ab. Da gibt es Beispiele von kompletten Sitzausbränden bis zu ein paar Verpuffungsspuren.

Ob jetzt das M26 Ventil designtechnisch mit Siliconfett gehalten hätte kann ich dir so nicht beantworten - da gibt es verschiedenste Versuchsbilder.
AchillesfersePADI OWSI + VDTL 3*
22.10.2009 11:38
Wer eine englische und / oder deutsche Übersetzung des griechischen Tauchgesetzes haben möchte, kann mich gerne anschreiben.

Ganz wichtig wäre, bevor man in Griechenland tauchen geht, sollte man sich ZUVOR bei der lokalen Marinepolizei/Hafenbehörde informieren wo und wann man tauchen darf. Als ich im Mai 09 auf Kreta tauchen war, mussten wir jeden Tag telefonisch unseren Tauchgang anmelden (wenn man nicht von einer Tauchschule aus taucht).

Info: Nicht nur CMAS, auch NAUI hat seit ca. Mitte März `09 keine Lizenz für Griechenland und somit ist das selbstständige Tauchen (ohne Tauchbasis) mit diesen Brevets nicht erlaubt.



Gruß
Alex
MatV
22.10.2009 15:30
Hallo Walter,
es war eine Diskussion zwischen Alain und ? Denis Jeant und anderen, über sehr glaubhafte und wahrscheinliche Scenarien, die zwangsläufig dazu führen, auch bei bestimmungsgemäßem Gebrauch, das Flaschen mit M26 Ventil kontaminiert und nicht mehr sauerstoffrein sind.

Deine Ventilbemerkung versteh ich nicht ganz. Gleiches Ventil, nur eins mit G5/8, das andere mit M26, gibt anderes Ausbrennverhalten?

Auf dem von dir verlinkten Fotos waren eindeutig Ventile mit sher viel fett drin zu erkennen. Also nie und nimmer sauerstoffrein. Sowas darf man doch nicht als Argument verkaufen!!!
Auch nicht Hubsi.

Grüße,
Matthias
Walter Ciscato
23.10.2009 10:40
@MatV
1.) Die von dir erwähnte Gefährdungsbeurteilung beruht also auf Diskussionen einiger Taucher hat somit weder eine technische noch statistische Aussagekarft.
Da haben die über 50 verschiedenen Ventile der O2 Druckstoss-Studie schon bedeutend mehr Aussagekraft.

2.) Gleicher Scubatec G5/8 Ventiltyp (als O2 clean tausendfach in Europa verkauft), gleiches Fertigungsjahr, unterschiedliche Wochen und unterschiedeliche Bohrungen (Winkel) = anderes Abrennverhalten.
Nochmals zur Info. Bei O2 sprechen wir nicht von Fett sondern immer von Gleitmittel!
Möglich dass es ungeignetes Silikongleitmittel/-fett war. Frage doch mal deine Kontakte, mit was für ein Gleitmittel sie einsetzten.

3.) Sauerstoffrein heisst nicht ungeschmiert.
Das Gleitmittel muss entsprechende O2 Drücke aushalten können siehe auch BAM Liste.
Egal was Hubsi meint, er ist in der Thematik ja nicht so tief involviert (Grundlagenforschung) - auch fehlen ihm einige Fakten.
MatV
27.10.2009 13:08
Einiger Taucher, die in in F relevanten Gremien/Kommissionen sitzen, deren Sachkenntnis und Beispiele relevant sind.

Damit wir mal auf gleiche Augenhöhe kommen, was das angeht, sag doch mal, wie die O2-Druckstoßversuche mit M26x2 Ventilen ausgegangen sind, die mit nicht sauerstofftauglichen Fetten verschmutzt waren.
Grüße,
Matthias
Walter Ciscato
27.10.2009 15:13
@MatV
Besten Dank für deine Aufklärung. Ich stufe deren Sachkenntnisse etwa wie deine ein, es sei denn es sind Experten von AL oder dem Prüflabor C.T.E. Alle anderen Aussagen sind in allen Aspekten um einiges tiefer = nicht relevant für diese Diskussion und vorallem nicht bedeutender als die Versuche und Studien der BAM, NASA sowie die ASTM Publikationen.

Die Innereien der Ventile wurden teilweise auch geprüft, kommen aber vorerst nicht in die Statistik. Es werden Nitrox/Sauerstoffventile getestet, welche für diese Anwendung so verkauft und hergestellt werden. Wenn der Hersteller halt diese nie prüfte oder falsches Gleitmittel verwendet ist dies nicht das Problem der Versuchsreihe. Ist ja eine unabhängige Studie und keine Grundlagenforschung für unsere südlichen Kollegen um deren Produktions- und Fertigungsprobleme zu lösen. Rechtlich gesehen müssen Ihre Zertifikationspapiere stimmen. Dazu gehört auch die entsprechende Gasbeständigkeitsprüfung. Da sie aber nachweislich diese nie gemacht haben, ist dieses Thema deswegen auch im Rechtsforum gelandet - man könnte auch rechtlich gegen sie vorgehen - mit sehr grossen Erfolgsaussichten da die technische und rechtlich Sachlage eindeutig ist.
Gustav_Cida
28.10.2009 08:40
An Achillesferse

Aus einen internen Rundschreiben des Ministeriums fuer Handelsschifffahrt geht hervor dass die vorige Anmeldung eines Tauchgangs insofern dieser kein Nachttauchgang ist nicht noetig ist!

Das bestehen so mancher "KW-Scheriffs" beruht auf reiner Willkuer!

Anbei die Antwort auf eine entsprechende Anfrage in der griechischen Version:

http://www.theabyss.gr/gallery/albums/userpics/10027/diving_yen.pdf
AchillesfersePADI OWSI + VDTL 3*
06.11.2009 14:50
AN @ Gustav Cida

Du hast recht, aber bis Gesetzestexte bis zu den kleinen Inseln, vorbei an lokalen Interessen der heimischen Tauchbasen, deren Inhaber alle irgendwie mit den örtlichen Hafenbehörden verwandt und verschwägert sind, ankommt und endlich akzeptiert wird, werden noch ein paar Jahre vergehen

Das sagt Dir ein Grieche



Gruß,
Alex
AchillesfersePADI OWSI + VDTL 3*
06.11.2009 15:02
Ps.:

...davon ab habe ich das Prozedere in Kreta bereits hinter mir, 2 Tage lang eidesstattliche Zeugenaussage vor 7 Offizieren und dem Hafenchef von Chania.

Man muss sich bewusst sein, das auf viele Übertretungen der Tauchgesetze Mindesthaftstrafen von 3 Monaten steht.

In meinem Fall als Tauchlehrer, traten die Gesetzeshüter allerdings zuallerst an den Basisleiter bzw. Inhaber der Tauchbasis bzw. an den griechischen Lizenznehmer heran und ziehen diese zur Verantwortung.

Antwort