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"Eine Norm ist aber keine Rechtsgrundlage und somit auch keien Haftungsfrage."
Mit dieser Aussage wäre ich vorsichtig. Es gibt ein Rechtsinstitut, das nennt sich "anerkannte Regeln der Technik" (EN 45020). Wer dagegen verstößt haftet durchaus auch wegen "pflichtwidrigen Handelns". Und Basis dessen, was anerkannte Regeln der Technik sind, bilden gern auch Normen.

"Und Basis dessen, was anerkannte Regeln der Technik sind, bilden gern auch Normen."

Geht sogar noch ein Stück weiter.. Eine Vorschrift einer Norm ist zwingend mindestanforderungen an die anerkannten Regeln der Technik.. Da Normen aber oft lange in der Umsetzung brauchen und die Technik nicht stehen bleibt sind die anerkannten Regeln der Technik noch weiter und umfassender als blose Normen..
Hier ist immer ein Fortschritt und Weiterentwicklung grundlage..
Problem bei der Ventilgeschichte ist, dass die Nutzung eines G5/8 als Rückschritt zu interpretiert werden könnte.
Auf der anderen Seite steht die breite Anwendung der G5/8 Ventile in der technischen Taucherei, was wiederum einen Anhaltspunkt bieten könnte, dass gerade die Anwendung von G5/8 entgegen der Norm quasi als Weiterentwicklung darüber hinaus dazu führt, dass auch dies anerkannte Regeln der Technik sein könnte..
Es bleibt einfach ein extrem grauer Bereich, der vermutlich nur durch die entsprechenden Präzendenzentscheidungen Klärung finden könnte..
Solche Präzendezfälle wollen wir ja aber hoffentlich alle nicht..
Insofern hat derzeit jeder (Verfechter der Nitrox-Ventile oder auch der G5/8 Ventile) recht und ggf. unrecht zu gleich

Soviel meine juristische Lainemeinung, der aber auf der beruflichen baulichen Ingenieurs-Seite oft genug mit dem "Konglomerat" anerkannte Regeln der Technik zu tun hat insbesondere im Zusammenhang mit dem Thema Bauschäden..

Hallo Kohlensaeure,
lies dir mal diesen Artikel durch: http://www.diveinside.de/DI_Nitroxnormen_15_159.pdf
Ab Seite 53 wird´s rechtlich und dürfte deine Fragestellung auch beantworten.

Das hat wohl mit der "DOOFHEIT" der Menschen zu tun.

Rein theoretisch kannste alles über ein - ich nenne es mal SUPER DIN VENTIL laufen lassen - absolut alles ... egal Buthan, Sauerstoff, Lachgas, Nitroxgemische oder auch nur Pressluft ... ARGON ...egal ... man könnte alles über das SUPER DIN VENTIL abwickelt.

Der Grund warum wir es nicht machen ist die Dummeheit des Menschen. Denn der verwechselt schon mal das eine mit dem anderen

Stichwort: Ich hab die O2 Druckminderer mal ordentlich gefettet ...

Also - wenn man keine Unterschiede schafft wird sich auch in allerkürzester Zeit jemand finden der mit einem Helium Buthan Gemisch einen Tauchgang unternehmen wird und die Stage mit Argon zum schnelleren Beenden der Deco benutzen wird.

Also - Spatz beiseite - Grüsse an Herrn Winkels - meinen Lehrer der einen Satz in mein Hirn gemeißelt hat:

Übertrieben macht anschaulich !!!!!

Ob das nun ne Rechtliche Sache ist oder ne wie auch immer DIN NORMEN geregelt werden - es ist eigentlich Scheixx egal - denn die Unterscheidung der Ventile dient zum Schutz des einzelnen ...

nicht mehr und nicht weniger

@Euregio
Danke für Deine anschaulich dargestellen Ausführungen.

Nur hat nach der Begründetheit für die Normung niemand gefragt...

Egal .. ich musste das mal los werden ... hier wird manchmal ein Mist verzappt ...

A-B-E-R:

Es ist doch egal ob die Normung eine gesetzliche Grundlage hat oder nicht ... wenn ich mit einer roten Gasflasche und dem dazu passenden Buthan Gas Ventil zur Lufttanke komme füllt mir da sicherlich kein Mensch ein Nitrox 36er ein ...

(und selbst wenn ich das - rein theoretisch - gefüllt bekommen würde hätte ich spätestens am Tauchplatz meine Probleme )

Selbst wenn ich den Tauchtankstellentankwart drauf hinweise das es vollkommen ok ist und absolut legal - und ihm von mir aus auch noch das dazu passende Gesetzbuch um die Ohren haue in dem mit goldenen Lettern geschrieben steht das es keinerlei gesetzliche Grundlage gibt ... und dann der Tauchbudenfüllanlagen Knecht zu mir sagt: NEE - füll ick nisch ...

Dann krieg ich nix !!!

Und wenn es dann doch jemanden gibt der das Zeug füllt und jetzt stell ich mal in den Raum es passiert was schlimmes - so mit verletzten Menschen und so - dann ist dem Staatsanwalt das auch völlig Schnitte ob es eine rechtliche Grundlage dafür gibt - der wird dir die DIN Normen und Verordungen für das Füllen von Sauerstoffgemischen vorlesen ... GANZ LANGSAM UND DEUTLICH und auf Wunsch auch in Suaheli übersetzen lassen. Was ist also das Problem ...halten wir uns an die Dinge die zu unserer Sicherheit gemacht werden und fertig ...

@Euregio:
"Übertrieben macht anschaulich !!!!!"
Gilt offenbar nicht immer. Ich hätte es gerne verständlich statt anschaulich. Dass man in Propangasflaschen am See keine Luft gefüllt bekommt, ist zwar anschaulich, aber beantwortet nicht die Frage, ob es rechtlich und (für mich persönlich wichtiger) praktisch ok ist, mit Normalgewinde Nitrox (statt normaler Luft) zu füllen.
Übrigens wäre auch noch von Interesse, welchen Vorteil es denn haben soll, und wie die gesetzliche Lage dazu ist, wenn ein Taucher mal Luft und mal Nitrox in seine Rückenflaschen füllt, womöglich auch noch mal Trimix oder, ausnahmsweise, auch mal Sauerstoff. Alles mit Nitroxventil, und mit Fülladaptern, oder? Das ist dann ja ziemlich sicher bzgl. Verwechslung und Verunreinigung, ganz anders, als wenn man ein anderes Gewinde (wie bisher) für alles nähme..

Naja - für den Taucher an und für sich spricht ja nichts gegen DIN Ventile und Nitrox ... und wenn deine Bude vor Ort nicht füllt - dann eben die nächste im nächsten Ort.

Hier bei uns - ich habe tatsächlich mal DIN Ventile auf ne 02 reine Flasche geschraubt - und bin damit dann bis 40 % Nitrox getaucht. Der Vorteil daran war das ich keine weiteren Automaten benötigt hab.

Ich konnte bis 40 "Umdrehungen" sowohl - als auch - Nitrox von 21 - 40 % Tauchen.

Doof war - der Tauchshop meines Vertrauens hat die Flasche nicht gefüllt ... in Holland - das ist der nächste Ort da ich mit dem Arxxx hier auf der Grenze wohn hatte man damit überhaupt kein Problem ... einige Füllstationen in good old Germany hatten an bekannten Tauchplätzen übrigens auch kein Problem damit - schon gar nicht als man der Meinung war ich sei Niederländer ... (ich weiß nicht ob ich so undeutlich spreche oder man das Kennzeichen HS für Holland Süd gehalten hat ...

Das ganze hat funktioniert solange ich PRIVAT unterwegs war und keinerlei Schulungen gemacht habe. Das heißt: Für Nitrox Kurse musste ich Ordnungsgemäße Ausrüstung haben - denn wenn da wat passiert wäre ... ui ui ui ...

Privat - kannste machen was du willst - voraus gesetzt du findest einen Deppen der dir das füllt und einen der dich ins Wasser läßt ... Alles andere ist lediglich zur Sicherheit der jeweils vor Ort arbeitenden Personen.

Stell dir vor du hast dein Ventil für die Sauerstoffstage mal so richtig gefettet - und gehst dann hin und bittest den Tauchflaschenfüllfuzzy 100 % Sauerstoff zu füllen - jeder der das KAWUMM überlebt bekommt Besuch ...d enk mal drüber nach ..

"Stell dir vor du hast dein Ventil für die Sauerstoffstage mal so richtig gefettet - und gehst dann hin und bittest den Tauchflaschenfüllfuzzy 100 % Sauerstoff zu füllen - jeder der das KAWUMM überlebt bekommt Besuch"
Und was wäre anders, wenn das richtig gefettete Ventil ein anderes Gewinde gehabt hätte?
Das alles ist nicht stringent argumentiert.

Aber mal weg von der (hier ja unwichtigen) sachlichen Argumentation:
Darf ich denn nun rechtlich in Nitroxventilflaschen Luft füllen?

Wenn ja.. (und dann wären wir wieder auf nichtrechtlicher Ebene..)
Was hätte das denn für Sicherheitsvorteile, wenn man das universelle bisherige Normal(luft)ventil gegen ein universelles neues (Nitrox)ventil austauschen würde, egal, ob man Luft oder Nitrox tankt.. von Trimix mal ganz zu schweigen?

Wenn nein..

..übrigens scheint mir das der wichtigste Punkt.
Wenn man nicht durchsetzen kann, dass ausgewiesene Nitroxflaschen nicht mit ungeeigneter Luft gefüllt werden dürfen, nützt es umgekehrt gar nichts, zu verbieten, dass ordentlich behandelte, saubere Flaschen mit "falschem" Gewinde mit Nitrox gefüllt werden.

Das Nitroxgewinde müsste dem Luftfüller sagen: Nicht mit ungeeigneter Luft füllen. Tut es das etwa, es ist doch für den Luftfüller ganz unbedenklich, in eine saubere Flasche nicht ganz saubere Luft zu füllen?

Letztendlich muss der Flaschenbesitzer selbst aufpassen, der Nitroxfüller kann am Gewinde nicht erkennen, wie die Flasche vorher behandelt wurde.

Bliebe als schwaches Argument nur die allererste Nitroxfüllung, also das Risiko, dass ein neues, "O2-cleanes" Normalgewinde entgegen der Verkäuferaussage wirklich nicht geeignet ist.

@advanced-air-diver:

Wenn du das DIN Ventil fettest und der Tauchflaschenfüllfuzzy der das geschäftlich füllt und da passiert was dann kriegt der so richtig einen verbacken ...

Wenn du das selbe Ventil mit deiner privat genutzten Füllanlage füllst und da passiert DIR ist das dein pers. Vergnügen. Das heißt - man wird natürlich ermitteln was schief gelaufen ist - und was nicht so war wie es sein sollte und dann entscheidet sich irgendwer was weiter geschieht

Also um es kurz zu machen:
So lange nix passiert ist alles im grasgrünen Bereich - wenn was passiert kommts auch drauf aun ob Kommerz oder Privat und dann schaun was passiert.

Die "Standards für das Tauchen und die DIN Normen lassen sich ja relativ einfach ermitteln - und dann muss man mal schauen - wobei es auch drauf ankommt was schief gegangen ist. Hat´s einen Knall getan und das wars - wird wohl wer mal den Zeigefinger heben und Du Du Du machen ... erleidet aber jemand schaden dann wirds unentspannt ...

Diese Diskussion kannste wie ich schon sagte ewig lang hin und her ziehen ... das ist ganz genau das gleiche wie die Frage ob PAXX besser als CMXX ist oder ob Ausbildung oder besser nicht ...

Es gibt die Normen und die sind für rechtliche Dinge dann wohl auch ausschlaggebend ... Pferdsch ...

Wir hatten das eigentlich vor geraumer Zeit schonmal hier diskutiert. Effektiv müsste man an allen Flaschen in die Nitrox/Trimix kommt ein M26-Ventil haben (an Trimix-Flaschen, weil ja in der Regel auch mit Partialdruckmethode gefüllt wird). Andererseits müsste man aber sowieso, um sich an alle Normen zu halten, während des Füllvorgangs das Ventil mehrmals wechseln . Jetzt ist es leider so, dass Sauerstoff wohl das kritischste Gas ist, mit dem wir in diesem Zusammenhang zu tun haben - also wäre es wohl sinnvoll, sich bezüglich der Normen daran zu orientieren und M26 zu nehmen wie oben schon erwähnt.
Was ich nicht so recht verstehe ist, dass viele M26-Ventile vom Innenaufbau identisch mit den G5/8 Ventilen sind. Wenn jetzt mal ein paar Hersteller nachweisen würden, dass ihre G5/8 Ventile den O2-Druckstoßtest genauso bestehen wie ihre M26-Ventile, dann wäre man bei Verwendung dieser Luft-Ventile mit höherem O2-Gehalt auch im Falle eines Unfalls recht sicher aus dem Schneider. Leider haben aber manche Hersteller noch nichtmal für ihre M26-Ventile einen gültigen O2-Druckstoßtest. Ist also Wunschdenken, dass sich da zeitnah etwas tut. Persönlich hätte ich kein Problem irgendwann mal meine Flaschen und Automaten auf M26 umzurüsten (soviel kostet das dann auch wieder nicht), um da auf der sicheren Seite zu sein. Allerdings werde ich das sicher erst dann machen, wenn ich weiß, dass bezahlbare Ventile auch eine ordentliche Prüfung (da bin ich mir bisher nämlich nur bei den Nautec-Ventilen sicher) haben und es wirklich Unterschiede im Sinne der O2-Tauglichkeit zwischen Nitrox und Luftventilen gibt. Walter Ciscato kündigt da zwar immer wieder an, dass es da Untersuchungen zu gibt, veröffentlicht wurde aber noch nichts.

Das Problem mit diesen Normen ist mMn dass die für den gewerblichen (gewerblich naiv definiert, als Industrie) Bereich durchaus Sinn haben, allerdings beim Tauchen total unpraktisch sind.

Tauche ich Pressluft, nehm ich Automaten + Ventil mit G5/8", nehm ich Nitrox muss ich ne komplette 2. Ausrüstung haben (geht ja bei Jacket grad so weiter...)

Der DI Bericht ist da aber recht informativ und fasst es auch ganz gut zusammen ("... am privaten Martk vorbei...")

@tiefunten
Da muss ich dir recht geben! Die Hersteller wissen doch selbst nicht so genau, was sie da eigentlich tun, bzw. wenn sie es wissen kommunizieren sie das nicht...

Gruß

Prinzipiell wäre die Sache doch ganz einfach: Man definiert M26 als Mischgas-Ventil, insbesondere geeignet für die Beanspruchung mit O2 > 23%, wobei in den Flaschen nach der Mischung nicht zwangsläufig ein hoher pO2 herrschen muss. Die Hersteller machen dann ordentliche Tests ihrer Ventile, auf die man sich verlassen kann. Dann hat man eine Ventillinie, wo jeder weiß, dass das Zeug O2-rein sein muss und eine, in die auch normale Pressluft darf. Wenn man das vernünftig bewirbt und entsprechend dafür sorgt, dass das akzeptiert wird (dafür muss aber endlich mal bewiesen werden, dass diese Nitrox-Ventile wirklich sicherer sind als saubere Luft-Ventile!), könnte ich mir vorstellen, dass in Europa aus Vereinfachungsgründen in absehbarer Zeit die G5/8 Ventile verschwinden würden und jeder mit M26 taucht. Leider bräuchte man dann für Urlaube außerhalb Europas doch wieder Adapter etc., was es schwierig machen dürfte, zeitnah für Akzeptanz dieser Umstellung zu sorgen, v.a. weil die Hersteller einfach nicht vernünftig nachweisen und offenlegen, dass M26 wirklich sicherer ist als die sauberen G5/8 Ventile.

Und das noch kein Hersteller auf die Idee gekommen ist, dass man mit einem ordentlich durchgeführten Test und der Vermarktung mit Blick auf die Norm und die Sicherheit sehr gutes Verkaufspotential hätte, spricht für mich sehr dafür, dass es keine deutlichen Unterschiede zwischen M26 + G5/8 gibt. Ansonsten hätten doch große Flaschenanbieter wie BTS das schon längst als Verkaufsargument gebraucht. Vor allem spricht ja auch die von DIR geforderte Regel, nur gleiche Anschlüsse zu verwenden, nicht gegen die Nutzung von einheitlich M26.

Ich hab soeben mal bei einem bekannten Tauchausrüstungsanbieter (keine Hinterhofbude) nachgeguckt, was es so gibt:
"mit Scubatec oxyclean Ventil M25/2, G5/8"
oder:
"mit dem sehr leichtgängigen HALCYON-Ventil DIN G5/8, oxygenclean"
oder
"Aluflasche mit Monoventil und Rubberknob CE 232 bar Breathing Gas/Oxygen"
oder
"nach CE Richtlinien getestet und zertifiziert. mit einem Sauerstoffcleanen Monoventil mit DIN G5/8" Luftanschluß, Tüv und Inbetriebnahme."

Als zusätzliches Produkt gab es dann noch, neben den diversen Flaschen unterschiedlicher Größe und Bauart und Hersteller, auch noch genau 1 (eine) weitere Bestellposition:
"Alustage 40cuft oder 80cuft mit M26/2 Sauerstoffventil und Inbetriebnahme."

Das zeigt doch, wie die Praxis Ende 2011, also Jahre nach Ende der Übergangsfrist, in Wahrheit ist, und die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit. Wenn gängige und bewährte und allgemein akzeptierte Praxis das ausgewählte und saubere G5/8"-Ventil ist, dann kann auch keine wenig angewendete und wenig akzeptierte DIN-Norm dazu führen, dass im Falle eines Unfalls automatisch der Hersteller oder gar Flaschenfüller in Regress genommen wird, weil er die (nicht einmal Gesetzescharakter habende) Norm nicht bei seinen Kunden durchgedrückt hat.

und bei der Sache nicht vergessen, dass die O2-Kompatibilitätsprüfung konsequenterweise auch für die Brücke geführt werden müsste, da sich ein evtl. Druckstoss auch in die Brücke fortsetzt.

Im übrigen ist das vermeiden derartiger Druckstöße das Grundprinzip von sachgerechtem Umgang mit O2.

Und diese Spezialität greift ja auch "nur" beim Füllen und nicht bei der späteren Nutzung. Wenn also die Füllung "gutgegangen" ist, dann wird bei der Nutzung zumindest aufgrund des Ventilgewindes kein Schaden mehr eintreten.

Wenn ich mir nun eine typische Füllstation für technische Tauchgase anschaue, wie z.B. den Micha in Hemmoor und mal überlege, wie viele Flaschen dort in jeder Saison über G5/8 Ventile mit O2 befüllt werden ohne das es zu irgendwelchen bekannt gewordenen Vorfällen kommt, dann kann das alles so gefährlich nicht sein. Es gibt eben einen Unterschied zwischen den potentiell möglichen Gefahren und der Eintrittswahrscheinlichkeit.

@Kein Nick: SO einfach, dass es die Probleme nur beim Füllen geben kann, ist es nicht! Es gibt dokumentierte Unfälle, bei denen Flaschen durch zu schnelles Aufdrehen bei der Gasanalyse ausgebrannt sind. Also gilt auch bei der späteren Benutzung: Langsam machen, dann gehts auch gut.

@tiefunten: Gehe ich recht in der Annahme, dass Du von 100% O2 redest? Selbst bei einem EAN50 kann ich mir das kaum vorstellen.

IIRC war es ein 50er Nitrox. Es gibt aber wohl auch Ventilbrände bei Mischungen um die 30%, wobei da dann sicher die Frage im Raum steht, wie diese Ventile gefettet/gepflegt waren. Nur bei dem 50er Unfall weiß ich, dass derjenige sicher wusste, was er tat.

"Es gibt aber wohl auch Ventilbrände bei Mischungen um die 30%"
Beim Mischen? Vielleicht..

Mit ner 30er Mischung inner Buddel und aufgrund von Druckstoss ein Ventilbrand?
--> IMHO Bullshit-Bingo: Bingo!!

"Darf ich denn nun rechtlich in Nitroxventilflaschen Luft füllen?"

"Dürfen" im rechtlichen Sinne darfst Du. Es kommt keine "Taucherpolizei" http://www.taucher.net/redaktion/53/Baden-Wuerttemberg_greift_durch_2.html oder das "Unterwasser-Ordnungsamt" angerannt und verpasst Dir einen Strafzettel.

Sollte allerdings was passieren, und es besteht ein kausal herleitbarer Zusammenhang zwischen dem Vorfall und der Verletzung der anerkannten Regeln der Technik, so erweitert sich Dein persönlich bedeutsamer Haftungsrahmen.

@deep_down
Danke! Damit ist ja föllig klar:
Das Nitroxventil is nüscht.

Schreibt man "föllig" nicht eigentlich "föllüsch" und "nüscht" nicht "nüschts"?

Fragen über Fragen...

@deep_down:
"Sollte allerdings was passieren, und es besteht ein kausal herleitbarer Zusammenhang zwischen dem Vorfall und der Verletzung der anerkannten Regeln der Technik, so erweitert sich Dein persönlich bedeutsamer Haftungsrahmen. "

Selbst das wage ich zu bezweifeln!

Aber wie meistens würde hier am Ende ein Richter entscheiden. Aber bisher kennt keiner einen solchen Fall, ansonsten wäre hier bereits was geschrieben worden.

Kurios finde ich allerdings, bei Sporttauchern wird meist penibel auf jeden Scheiß geachtet, das die Sporttaucher auch ja alles richtig machen, beim technischen Tauchen ist das nicht so, da ist alles lockerer, meist wird nicht mal Brevet verlangt, wenn du ne Stage mit G5/8 Ventil gefüllt haben möchtest: "Wat willste drin haben? 50/20? ok! "