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RAW oder reicht JPG?

Hallo Zusammen,

ich bin seit Tagen damit beschäftigt eine vernünftige und bezahlbare Digitalkamera zu suchen. Hängen geblieben bin ich bei den Kameras von Canon. Ich kann mich allerdings nicht wirklich zwischen den Modellen Ixus 500, Powershot S 70 oder S 60 entscheiden. Unter anderem bin ich hier über die möglichen Dateiformate gestolpert. Ist das RAW-Format, also die Rohdaten des Fotos wirklich besser in der UW-Fotografie? Kann man hier nachträglich wirklich so viel aus den Fotos herausholen wie ich es in einigen Berichten gelesen habe? Hat hier jemand Erfahrungen sammeln können? Sind die Fotos auch für einen Laien bearbeitbar oder muss man hier schon viel Erfahrung mitbringen? Vielleicht könnte mir auch jemand mal ein Foto im RAW-Format per E-Mail zukommen lassen. E-Mail Sideleap@gmx.de.

Welche der oben in die engere Wahl gekommenen Kameras würdet ihr bevorzugen?

Viele Grüße

Sven
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17.09.2004 20:49
Hallo Sven,

ich denke dass das RAW-Format für jeden, der seine Fotos nicht per Speicherkarte im Laden ohne Bearbeitung zum Printen/Abziehen gibt und etwas Zeit und Interesse in die Nachbearbeitung steckt, sehr sinnvoll bis unverzichtbar (je nach persönlichen Belangen) ist.

Ich kann auch gerne noch etwas zu den Hintergründen schreiben. Aber Deine Idee, sich ein RAW file einfach mal selbst anzuschauen und in die Mangel zu nehmen finde ich sehr gut.
Dort klärt sich evtl. dann schon einiges.

Hast Du Software, um ein RAW file zu öffnen? z.B. Photoshop CS oder die vorherige Version mit dem Camera Raw Plugin?
Ich kann Dir gerne eins mailen (Canon 10D).
Ca. 7MB hat ein file.

Von den drei Kameras würde ich eindeutig die S60 favorisieren.
Die IXUS ist zwar eine echte (Damen-)Handtaschentaugliche schicke Modekamera, doch neben der fehlenden Möglichkeit des RAW-Formates bietet sie so gut wie gar keine manuellen Eingriffe, die ÜW und UW einfach wichtig sind.
Das Preis/Leistungsverhältnis leidet natürlich auch unter dem "die sieht aber schick aus"-Effekt.

Die S70 ist meiner Meinung nach eines der typischen und unbrauchbaren Kinder der Marketingabteilungen.
Ein kleiner Bildsensor, der über 7 MP besitzt, belohnt den Fotografen mit Bildrauschen.
Habe dazu etwas geschrieben:
http://www.calypsophot.de/sensorsize.htm

Aber jedes Produkt ist zu etwas nützlich. Und sei es nur zur Abschreckung

Gib Bescheid, wegen des RAW-files, dann schicke ich Dir gerne eins oder mehrere.

Gruss,

Julian
17.09.2004 23:05
Prinzipiell ist es auch eine gute Idee, ein JPG zuerst in einem nicht verlustbehafteten Format (z.B. TIFF) abzuspeichern und dieses immer als Ausgangsbasis zu verwenden. Mit jedem Speichern eines JPG wird dessen Qualität schlechter, sofern eine Kompressionsrate angegeben wurde (JPG komprimiert über Verluste). Zwar ist das TIFF dann nicht besser als das (erste) JPG, aber es wird auch nicht schlechter.

Gruß
AWo
18.09.2004 01:19
Hi,
nun ja, das RAW-Format der Canon-Kameras sind in der Regel richtig "roh", daß heißt das auch die
Kamera-Software keine Änderungen vornimmt am Bild
(bei JPEGs ist das der Fall). Das Raw-Format
eignet sich also gut um das durch die
CCD-Sensoren aufgezeichnete Ursprungsbild zu
erhalten/bearbeiten.

Als Auswahlkriterium für die Kamera ist RAW eigentlich nur wichtig, wenn Du die Orginaldaten bearbeiten willst, dann ist das aber auch unerläßlich.

zu AWo:
JPG ist das Format, wie das Bild abgelegt wird.
TIFF ist ein anderes (Container-)Format. Du kannst
ein JPG (eigentlich JPEG) nicht in ein TIFF abspeichern, sondern nur wandeln. (Hm, ich könnte
in ein TIFF doch auch ein Bild verlustbehaftet speichern, hängt von der Kompression ab, die ich verwende). Es stimmt schon, daß normalerweise ein TIFF nicht verlustbehaftet komprimiert ist, aber es kann auch sein.
Langer Text, kurzer Sinn. JPEG ist ein Bildformat welches auch gleich die Art der Kompression mit angibt. TIFF hingegen ist ein Container-Format, welches verschiedenste Kompressionsalgorithmen enthalten kann, gebräuchlich sind die nicht verlustbehafteten.

Das Bild auf dem Rechner oder der Kamera liegt als Bild im Speicher vor, beim "Speichern Als" wird dann von Dir als Benutzer entschieden, welches Speicherformat (JPEG, TIFF, IFF, GIF, BMP, ...) genutzt werden soll (je nach dem was die Software kann).
(ok, das war nun mehr als genung Klugscheißerei...)

Grüße
Dirk
18.09.2004 09:32
Hi Dirk,

ich denke AWo hat erläutert, dass wiederholtes JPG-Speichern jetztes mal ein kleines Stück Qualitätsminderung mit sich bringt. Und so ist es ja auch.

Auch wenn TIF verschiedene Kompressionen zuläßt, ist es bei den sinnvoll anwendbaren, wie Du auch schreibst (z.B. LZW), komplett verlustfrei.
Man kann ein TIF natürlich auch mit JPG Komprimierung abspeichern. Aber das würde keinen Sinn machen.

"RAW ist nur notwendig, wenn man die Originaldaten bearbeiten will". Richtig, einer der größten Vorteile ist, die Parameter selbst zu setzen, die die Kamera sonst ungefragt anwendet und die nicht umkehrbar sind:
Schärfung, Farbsättigung, Kontrast, Weißabgleich, etc.

Die Kamera erhöht z.B. grundsätzlich den Kontrast bei JPG. Ist der Dynamikumfang des Bildsensors aber schon bis ans Limit ausgenutzt gewesen, werden feine dunkle Schattenpartien zu schwarz und sehr helle Bereiche zu knallweiss (überbelichtet, keine Bildinformationen mehr zu retten).

Aber es gibt auch weitere Gründe, warum dass RAW-Format Sinn macht:
Ein üblicher Bildsensor liefert pro Pixel 12bit. Das bedeutet 4096 Helligkeitsstufen. Von Farbtiefe möchte ich hier noch nicht sprechen, da jeder Bildsensor ein schwarz-weiss-Sensor ist. Natürlich hat jedes Pixel einen Farbfilter, entweder um Rot, Grün, oder Blau aufzufangen. Ein kompletter Farbwert entsteht ja erst durch die Interpolation mit den Nachbarpixeln (Bayer-Prinzip). Das geschieht bei JPG in der Kamera, bei RAW erst zuhause am Rechner. Daher ist auch der Weißabgleich bei RAW nachträglich setzbar.
Bei JPG werden während der Verarbeitung die 4096 Helligkeitsstufen in 256 (8bit) umgewandelt.
Man hat beim JPG Format also neben den unwiederruflichen und manchmal brutalen Vergewaltigungen der Kamera-Software auch grundsätzlich nur 1/16 der Helligkeitsstufen, die der Sensor eigentlich liefert.
Von den Kompressionsartefakten mal abgesehen, die bei manchen Fotos (mit Bildrauschen) die Qualität sichtbar reduzieren (ja, die JPG Komrimierung widmet sich auch dem Bildrauchen, es sind ja Bilddetails), nutzt man bei den Nachbearbeitungsschritten also nur einen Bruchteil der Sensordaten.
Somit ist ein nachträgliches Schattenaufhellen, den Rotanteil bei UW-Bildern retten, dan Farbstich entfernen, Belichtungskorrektur, etc. wesentlich schlechter möglich, bzw. mit erheblichen Qualitätseinbußen verbunden.

Man könnte zwar argumentieren, daß wenn Belichtung, Weißabgleich, etc. 100% auf den Punkt getroffen sind, ein JPG fast so gut ist, wie ein konvertiertes RAW Bild, leider hängt dies aber nicht nur von dem Können und der Kunst des Fotografen ab. Denn die Kamerasoftware mit ihren Bearbeitungsfunktionen, die automatisch bei der JPG-Speicherung angewendet werden, macht einem oft einen Strich durch die Rechnung.
Ebenfalls müßte das Motiv genau den Dynamikumfang besitzen, den der Bildsensor aufnimmt und der bei der kamerainternen Bearbeitung (Kontrast) genau erhalten bleibt, aber auch voll ausgenutzt wird.
Und wie oft ist das der Fall?

Da die Farbinterpolation wie beschrieben bei RAW noch nicht stattgefunden hat, ist die Dateigröße in der Regel auch nur 1/3 im Vergleich zu einem TIF file. Bei meiner Kamera braucht ein RAW Bild nur das doppelte der "besten" JPG Stufe.

Ich denke ein RAW Bild kann man als das digitale Negativ betrachten. Sämtliche Parameter sind noch offen und es bietet alle unveränderten Daten, die der Bildsensor liefert.
Ein JPG stellt einen Abzug vom Negativ dar.
Wie bei einem Fotolabor ist hier bereits immer eine Interpretation (Nachbearbeitung) und Verlust enthalten. Und die ist von Kamera zu Kamera (von Labor zu Labor) unterschiedlich, aber stets nicht wiederrufbar.

Für Profis ist evtl. noch interessant, daß ein RAW file einen Herkunftsnachweiss (Urheberrecht) liefert. Ein RAW kann man nicht am abspeichern oder am Rechner erstellen. Ein JPG ja.

Ein Problem stellt allerdings der knausrig dimensionierte Pufferspeicher der Digicams dar.
Bei fast allen Digicams (nicht SLR!) ist nach einem RAW-Bild schluss und die Kamera legt eine sekundenlange Pause ein und ist während des Speichervorganges blockiert. Die Canon-Digicams gestatten 2 Bilder (wow, immerhin das Doppelte ). Die Powershot Por1 sogar 4 RAW Bilder in Folge! Und die Minoltas im bridge design vertragen wohl auch ein paar Bilder hintereinander.

Daher musss erwähnt werden, daß es wohl kaum Sinn macht, in bestimmten Situationen tolle Fotos zu verpassen, weil man auf die oben genannten Vorteile wert legt und die Kamera auf RAW geschaltet ist. Abgesehen von Situationen, wo man Zeit hat und das Motiv statisch ist, bietet sich das RAW Format bei Digicams somit nicht immer an.

Bei der Kamerawahl würde ich perönlich aber das RAW-Format berücksichtigen. Denn bei geduldigen Motiven mit kritischen Bedingungen kann sich die RAW-Option als echte Hilfe erweisen, wenn man sie hat.

Gruss,

Julian


18.09.2004 12:23
@All
vielen Dank für die nützlichen Infos. Ich denke, dass das RAW-Format wirklich Vorteile hat. Bei der JEPG-Komprimierung weiß man ja wirklich nicht was man bekommt, viele Einstellmöglichkeiten hat man ja nicht.

@Julian,
vielen Dank für die wirklich nützlichen Informationen sowie die Zusatzinfos aus deinem Bericht "Megapixel vs. Bildrauschen". Das sind wirklich Sachen, die ich noch nicht wusste, ist aber eigentlich logisch. Schade das auf diesen Umstand von den Herstellern nicht hingewiesen wird, aber wer versaut sich schon gerne sein eigenes Geschäft

Ich würde dein Angebot mir ein RAW-Foto zuzusenden gerne annehmen. Ich hoffe, dass GMX bei der Dateigröße mitspielt. Also vielen Dank im Voraus. Meine E-Mail: sideleap@gmx.de

Ich denke, dass es wohl die S60 werden wird, ich habe nämlich keine Handtasche

Gruß
Sven
MetaconPADI OWSI
18.09.2004 13:53
Hi,

Julian hat die technischen Hintergruende ja schon ausfuehrlich erlaeutert - ich werds also nicht nochmal sagen. ;)

Nach ein paar Tests knipse ich unter Wasser nur noch RAW - weil im Vergleich zu JPG diese einfach gnadenlos durchfaellt.

Viele Digitalfotografen haben wohl nicht so recht Spass an der UW-Fotografie weil ihre Bilder alle nen Gruen oder Blaustich (je nach Wasserqualitaet haben).

Das Problem ist, dass JPG als Verlustbehaftete Kompression alles wegwirft, was das menschliche Auge nicht wahrnimmt... wenn man an Land durch Luft gucken wuerde.

Unter Wasser siehts da natuerlich ganz anders aus und deswegen wirft nun JPG fleissig Frequenzen aus dem Bild raus, die wir unter Wasser sehr wohl noch wahrgenommen haben...

Das mit dem Urheberrecht is ein praktischer Bonus. Ja, ich wuerde auch sagen, RAWs sind meine digitalen Negative... Ich loesche im Prinzip so gut wie keine RAW-Files.. man weiss nie, wann man mal auch die Schlechten brauchen kann (z.B. fuer nen Diavortrag bei de Progleme der UW-Fotografie erlaeuter werden. )

Wenn Du hier gesucht hast, hast Du wahrscheinlich den Vergleich schonmal gesehen.. aber zur Sicherheit nochmal. Ich hab eines meiner RAW Bilder 2x entwickelt.. 1x mit den JPG-Standardparametern und einmal mit der NAchbearbeitung per Hand. Ich glaube das Ergebnis spricht fuer sich...

cu Michael

http://www.arthedain.de/dive/117_1714_compare.jpg

18.09.2004 15:27
Super Beiträge, so gut kann ein Forum sein. Ein Lob an alle Schreiber. Die HP von Michael ist übrigens auch schön.
Gruss
Ekki
18.09.2004 18:50
Hallo,

das Beispiel von Michael zeigt sehr gut, wie der rote Farbkanal bei RAW noch verwertet werden kann und dem Bild zu den Farben verhilft. Bei JPG hätte die Kamerasoftware die Daten bereits hoffnungslos vernichtet.

Vielleicht wäre noch das Problem der "richtigen" Software zu erwähnen.
Als ich das erste mal ein RAW Bild geöffnet habe, nahm ich dazu die mitgelieferte Software von Canon.
Ich habe zwar gesehen, was für Einstellungen theoretisch möglich sind, aber sehr schnell die Lust verloren.
Die mitgelieferte Software ist völlig umständlich, bietet keine Vorschau, bei der man z.B. sofort das Ergebnis sieht, wenn man den Farbtemperaturregler auf einen anderen Kelvinwert zieht (Weißabgleich), etc. Es ist alles eher hakelig, umständlich und begrenzt.

Somit war ich erstmal sehr entäuscht und war der Meinung, das RAW-Format würde bei meiner Kamera nicht die gewünschten Einstellungen auf sinnvolle Art und Weise nachträglich erlauben.

Ich denke, daß die pseudo-RAW-Konverter, die von den Kamerafirmen mitgeliefert werden, sehr leicht einen User vergraulen können und nicht wirklich die Vorteile dieses Dateiformates wiederspiegeln.

Daher kann man nur empfehlen, sich diesem Format mit einer tauglichen Software zu nähern (Photoshop CS, gibt aber auch günstige und gute Konverter).
Und wenn die Software zunächst nicht vorhanden ist, macht es Sinn, bei Bedarf im RAW Format zu fotografieren und zunächst nur die Konvertierung in JPG oder TIF mit den Standard-Einstellungen der Hersteller Software vornimmt.
Man hat so seine digitalen Negative im Archiv und kann evtl. später mit entsprechender Software darauf zugreifen.

Gruss,

Julian
18.09.2004 18:55
Hallo Sven,

hast ne email.

Gruss,

Julian
18.09.2004 19:42
@Julian,

E-Mail habe ich dir geschickt. Schon mal im Voraus vielen Dank für das Foto!

@All,

wer kann denn einen guten Konverter empfehlen? Photoshop CS ist ja kaum bezahlbar!

Viele Grüße

Sven
18.09.2004 20:12
Hi Sven,

ich kann nicht viel zu anderen RAW-Konvertern sagen.
BreezeBrowser ist auf jeden Fall eine günstige Alternative, die es auch als Demo gibt.
Es erlaubt zwar nicht die Einstellungen und entprechenden Vorschau-Funktionen wie PS CS, aber es erlaubt immerhin die Grundparameter, die die Kamera bei JPG selbst bestimmt, auf einfache Art und Weise zu modifizieren.

Bei PS CS sieht das so aus (kein UW-Bild, beim Abtauchen bin ich immer noch Analogiker, bis auf ein paar Ausflüge mit geliehenden Kameras):

Hier die unveränderten Einstellungen, die die Kamera selbst bei der Speicherung angewendet hätte:
http://hometown.aol.de/calypsophot/forum/jpg.jpg

Hier in einer Minute die Parameter eingestellt:
http://hometown.aol.de/calypsophot/forum/raw.jpg

Man sieht auf dem ersten Bild sehr gut, wie nur ein Bruchteil des Histograms oben ausgenutzt werden würde.
Da das Motiv aber einen wesentlich kleineren Kontrast besitzt, als die Kamera erfassen kann, paßt die kameraeigene Grundeinstellung nicht.
Und erst nach den erfolgten Einstellungen, beginnt die Konvertierung in Bilddaten, die dann als Basis geöffnet werden.
Würde man das erste Beispiel öffnen, hätte man in Photoshop viel zu verbiegen und würde daher eine ziemlich miserable Qualität bei diesem Motiv erhalten.

Gruss,

Julian
18.09.2004 20:17
PS: Die Qualität mag auf der kleinen Vorschau durch die starke JPG-Kompression der screenshots nicht maßgebend sein.
MetaconPADI OWSI
19.09.2004 18:03
Ekki: Danke fuer die Blumen.. Bei der Gelegenheit faellt mir auf, dass die Infos auf meiner HP nichtmal auf dem neuesten Stand sind. ;)

Was Julians kommentar zur mitgelieferten RAW-dekodiersoftware angeht. ACK.

Die Canon eigene Software ist eine Abgrundtiefe Enttaeuschung. Hab ich schon ne Ewigkeit nicht mehr angeguckt... Soweit ich mich erinnern kann, beherrscht sie nur die Presets, die die Kamera ohnehin drauf haette - ergo koennen mit dieser Software entwickelte RAW Bilder auch nur genauso mies werden, wie die JPGs die aus der Kamera kommen - ein Jammer.

Canon selbst schreibt ja dass durch den Erhalt der Rohdaten das maximal moegliche an Bildqualitaet herausgekitzelt werden kann - vergisst leider aber zu erwaehnen, dass das mit der eigenen Software nur ein Traum bleibt. :-\

Ich hatte schon Tauchkollegen, die nach meinem Tip und den ersten selbstgeschossenen Fotos die Flitne ins Korn geworfen haetten, haette ich nicht deren RAW-Entwicklungsprozess mal angeguckt und dann darauf hingewiesen, dass eine Software zumindest einen manuell einstellbaren Farbtemperaturwert (K) und netterweise noch ne Kaliberierungsfunktion fuer die einzelnen Farbkanaele mitbringen sollte...

Photoshop und Breeze sind hier gute Moeglichkeiten.

(Ich knipse nur noch JPG, wenn ich an Land bin....)

cu Michael
MetaconPADI OWSI
19.09.2004 19:04
Hi,

ich nochmal..
da ich gerade eMails mit identischen Fragen bekommen habe, antworte ich mal hier im Forum, damit Alle was davon haben:

Mein Delphinbild habe ich nur als Beispiel genommen, weil man a) den Unterschied recht gut sieht und b) es nebenbei eines meiner Lieblingsbilder ist. Grundsaetzlich wuerde ich allerdings sagen, dass RAW bei den meisten Bildern (entsprechend geschicktes Haendchen beim Einstellen der Entwicklungsparameter vorausgesetzt) die Bildqualitaet verbessern kann.

Es macht halt nen Unterschied, ob ich ne Gammakorrektur auf 256 moegliche Rottoene anwende: wenn das Rot so schwach ist, dass zu 0 abgerundet wurde, hab ich Pech gehabt.. weil 0 * irgendwas ist immer 0... also greift der Schieberegler fuer die Gammakorrektur bei komplett fehlendem Rot hier voellig ins Leere), oder auf 4096.

Die Chance dass bei 4096 moeglichen Rottoenen irgendein Wert zwischen 1 und 4095 rauskommt, ist natuerlich Faktor 16 hoeher... ein Wert, der im JPG also dummerweise gerade zu 0 abgerundet wird und damit volkommen unter den Tisch faellt, koennte in einer RAW-Datei bei 12bit Aufloesung also als 15 (von 4096) noch dargestellt werden und somit von einer Rot-Gammakorrektur beeinflussbar.

Damit Ihr seht, dass RAW nicht nur bei einer bestimmten Aufnahme nen Unterschied macht, hab ich mal kurz in mein Archiv gegriffen und ein paar weitere rausgesucht.

Man verzeihe mir meine Faulheit.. aber ich hab nur mal schnell nen Screenshot gemacht...

Links jeweils das direkt geoffnete RAW Bild (also quasi die JPG-Simulation), Rechts die von mir fertig Entwickelte Bilddatei.

http://www.arthedain.de/dive/raw_compare_big.jpg

Wie unschwer zu erkennen ist.. ist es doch immer wieder faszinierend, wieviele Bilddetails man dem RAW-Format noch abringen kann, auch wenn auf den ersten Blick (links) das Bild eigentlich ein Fall fuer die DELETE-Taste an der Kamera war... Besonders drastisch die erkennbaren Details im mittleren Bild... Kulkwitzer See, die Piper auf 19m Tiefe.. (ohne Blitz, logischerweise)

Dass bei einer Nahaufnahme ein Blitz durchaus Sinn macht, sieht man am unteren Bild. Die Unbearbeitete Moraene ist jetzt nicht ganz so flau wie z.b. die unbearbeiteten Delphine. Dennoch wirkt das fertig entwickelte Bild Rechts auf mich ne Spur brillianter - ein bischen blaustichig war das linke Bild ja trotz Blitzeinsatz.

Speichermenge:
Im Vergleich zu einem JPG das je nach Kompression zwischen 200kB und 2MB schluckt, langen natuerlich auf der Powershot die RAW Bilder speichermaessig ganz schoen hin: zwischen 5 und 6 MB sind meine Dateien im Schnitt gross.

Ich Fotografiere mit einer 1GB Highspeed CF Karte von Transcend - da schafft meine Powershot erstmal 2 Bilder.. dann gehts im 5 Sekundentakt weiter... (schnellere Speicherkarten wuerden noch kuerzere Intervalle erlauben)

In 1 GB bringe ich ca 700 JPG Bilder.. und knapp ueber 200 RAW Bilder.

Kleinere Speicherkarten natuerlich anteilig weniger. Ich hatte auch schon mehrere Taucher, die mir dann sagten.. "aber dann bringe ich ja nur noch x Bilder in den Speicher, wenn ich RAW fotografiere"

Nunja, hier muss sich jeder selber ueberlegen... schiesst man lieber 700 Fotos, die man alle in die Muelltonne werfen kann, oder 200 auf die man stolz sein kann.

Die Anfallenden Datenmengen wollen natuerlich bearbeitet bzw transportiert werden - daszu gibts mehrere Loesungen....

Da ich derzeit keine Lust verspuere, auch noch ein Laptop mit in den Urlaub zu nehmen (hab als Informatiker schon genug Computer um die Ohren), hab ich mir ein X-Drive gekauft.

Das ist ein kleiner schicker Kasten mit Steckplaetzen fuer alle gaengigen Flash-Kartentypen und einer eingebauten (auswechselbaren) Notebookfestplatte.

Nach jedem Tauchtag im Hotelzimmer oder in meiner Kabine, wandert der Inhalt der Speicherkarte auf die X-Drive Festplatte und ich kann fuer den kommenden Tauchgang wieder 200 RAWs schiessen, wenns noetig sein sollte.

Nach Ende des Urlaubs wird das X-Drive dann zuhause per USB an meinen Rechner angestoepselt, wo es sich als normale Wechselfestplatte anmeldet.. Anschliessend hab ich mehrere Stunden oder Tage damit zu tun, die zig-hundert RAW-Bilder, die ich im Urlaub geschossen habe, zu entwickeln... gelobt sei der Erfinder der Makro Funktion

Ich hab schon andere Leute gesehen, die Notebooks in den Urlaub mitnehmen und die Bilder vor Ort bearbeiten, oder portable CD-Brenner um die Daten zu archivieren... Nunja. Jeder muss selbst die fuer ihn beste Loesung waehlen.

So, ich hoffe das ist ein wenig von Nutzen fuer die Leser hier im Forum...

cu Michael

19.09.2004 20:00
Wer sich unverbindlich und schnell einen Überblick über die Grafikformate verschaffen möchte, kann mal hier "http://www.lrz-muenchen.de/services/software/grafik/grafikformate/" nachsehen.

Gruß
AWo
19.09.2004 22:58
Hallo,

wie Michael schreibt, ist im roten Farbkanal bei UW-Bildern aufgrund der 4096 Helligkeitsstufen pro Farbkanal (hier der Rote) natürlich mehr differenzierter "Rest" vorhanden, als bei JPG.
Zusätzlich werden bei JPG aber auch evtl. noch gering vorhandene Restanteile vernichtet:
Wenn der Weißabgleich das Bild zu kalt, bzw. blau zeichnet. Dann finden die roten Anteile bei so einem Weißabgleich, wie die Kamera ihn ausübt, keine Verwendung. Das Fatale ist: die nach Ansicht der Kameraautomatik nicht benötigten Rotanteile wandern in den Müllkorb. Danach wird das JPG gespeichert.
Bei RAW bleibt alles erhalten, was der Sensor aufnimmt. Und das mit 4096 anstatt 256 Stufen pro Farbkanal.

Natürlich ist durch Funktionen wie Tonwertkorrektur bildbeabreitungstechnisch ein hervorbringen der Rotanteile auch bei JPG möglich, nur wenn der rote Farbkanal so gut wie leer ist, ist dies nur sehr begrenzt und mit sichtbar starken Qualitätseinbußen möglich.

Da bleibt dann als Notlösung nur noch, den Inhalt des blauen, bzw. grünen Farbkanals in den leeren roten zu duplizieren. Damit hätte man zumindest einen vom Farbstich befreiten, aber dann selbst farblosen und neutralen Grauton gewonnen. Aber das paßt nicht wirklich zu jedem Motiv

Gruss,

Julian
20.09.2004 08:17
@ALL

Vielleicht am Thema vorbei, oder auch nicht????

Ich für meinen Teil verstehe die Zielrichtung der Diskussion nicht ganz, vielleicht ist aber Svens Ausgangsfrage hier schon für mich schlecht nachvollziehbar: "welches Format ermöglicht bessere Nachbearbeitung..?".

Dies ist meiner Meinung nach der Grund, warum derzeit die Digitalfotografie noch so ein schlechtes Image hat. Weil es immer wieder Leute gibt, die mit allen möglichen Funktionen der heute verfügbaren Bildbearbeitungsprogramme ihre Bilder im Nachhinein so manipulieren, dass das Endergebnis mit dem tatsächlichen Foto aber auch NICHTS mehr gemeinsam hat . Das dann publizierte Copyright bezieht sich in einem solchen Fall wohl eher auf die Nachbearbeitung als auf die Fotografie selbst. Wer versucht forografisches Unvermögen nachträglich digital auszubügeln, der sollte sich gleich fertige Bilder aus dem Netz dowloaden und seine Wünschen entsprechend zurechtbiegen . Ich für meinen Teil ändere nachträglich nur die Bildgrösse, damit sie Internet-tauglich ist. Digitale Nachbearbeitung von Tonwerten, Schärfe, Sättigung etc. sollte für den ambitionierten "Digitalfotografen" absolut TABU sein.

Gruss

ER
MetaconPADI OWSI
20.09.2004 09:41
Du hast 2 Dinge uebersehen:

a) ein analoger Film nimmt ein Foto aufgrund chemicher Reaktionen zwischen eintreffenden Photonen und der Filmbeschichtung auf... die resultierenden Negative oder Dias koennen mit dem blossen Auge auch wieder betrachtet werden und ergeben wiederum ein analoges Bild (= Photonen die auf die Netzhaut auftreffen)

Das Bild ist sozusagen in seiner absoluten Form im Dia gefangen. Wenn ein guter Fotograf das geknipst hat, brauchts auch keinerleich `Nachbearbeitung`.

Ein CCD oder CMOS Sensor produziert erstmal nur einen Haufen Nullen und Einsen, wenn er von Photonen getroffen wird. Diese Wueste aus Bits wird gespeichert (das waere dann erstmal ein RAW-Bild)

Da aber keiner von uns Lust hat, ein RAW-Bild im Hex-Editor als Zahlenkolonne anzuschauen. Muss das Datenmaterial interpretiert werden. d.h. die Software muss die Zahlenwerte wieder in Pixel unterschiedlicher Helligkeit und Farbe zurueckverwandeln. Und das ist Interpretationssache.

Die Festlegung welche Parameter fuer diese Interpretation nun verwendet werden, kann entweder komfortablerweise vom Kamerahersteller gemacht werden, welche z.B. vor allem bei der Fotografie im JPG Format zur Anwendung kommt. Diese Parameter beruhen auf praktischen Erfahrungswerten bei der Fotografie AN LAND! Und ergeben dementsprechend fuer diesen Typ Fotos brauchbare Bilder - wie zuvor geschrieben aber geht das unter Wasser schief, da

b) der Dynamikumfang eines CCD oder CMOS nicht annaehernd an den des menschlichen Auges heranreicht.. bei nem analogen chemischen Film spielt das keine Rolle, da dort nur chemische Reaktionen stattfinden, oder eben nicht.

Fotografiert man also in einem schwierigen Medium, wie unter Wasser, sind die Hersteller-Parameter und Algorithmen fehl am Platz - deswegen ist eigenes Eingreifen bei den Parametern gefragt - damit habe ich absolut keine ethischen Probleme als Fotograf, weil ich die Bilder so zeigen will, wie ich sie selbst unter Wasser gesehen habe.

Wuerden die Hersteller mal auf die Idee kommen, in die Kamera ein Preset fuer "UW-Fotografie" einzubauen, wuerde das im wesentlichen auch aus einer Farbtemperatur von 15000-40000K und einer automatischen Korrektur der Histogrammwerte bestehen.... einziger Unterschied: der Benutzer der Kamera bekommt davon Nichts mit, weils schon in der Kamera passiert.

Fazit: Die Sensordaten muessen sowieso immer interpretiert werden um diese in Farbinformationen umdeuten zu koennen. Das RAW-Format gibt einem Fotografen nur deutlich mehr Freiheiten, weil nicht irgendein Algorithmus Daten als irrelevant verwerfen kann, bevor der Fotograf das Bild ueberhaupt zu Gesicht bekommen hat....

cu Michael
20.09.2004 10:43
Hi EagleRay,

Du siehst einen Umstand nicht deutlich:

JPG-Bilder sind sehr stark und z.T. unpassend nachbearbeitet!
RAW-Bilder nicht.

Das ist oft das Problem, daß Leute, die keine eigene Erfahrung damit gemacht haben, oft völlig falsch annehmen:
Ich will doch hier meine Bilder nicht verbiegen und nachträglich verhunzen.

Die Sache ist, daß sich der in Deinem Fall als Purist glaubende JPG-Knippser übersieht, daß die unpuristsiche Vergawaltigung der Bilder nur bei JPG passiert.
Wenn Dich die Thematik wirklich interessiert, guck Dir mal ein paar JPGs und RAWs im Vergleich an. Was glaubst Du, warum das RAW im Vergleich zu JPG erstmal ünschärfer, farbloser, kontrastärmer und flauer aussieht? Weil Deine Kamera es so aufnimmt.

Genau genommen gibt der Sensor Deiner Kamera noch nicht einmal sichtbare Bilder von sich. Nur Luminanzwerte pro Pixel, die erst mit den umliegenden Pixeln zu einem Farbwert errechnet werden müssen. Objektivität gibt es leider nicht, wie Du sie gerne hättest.

Wenn Du also ein so echter Purist bist, hast Du nur die Wahl zwischen:
Lasse ich die Kamera die Bilder brutal aufpeppen (JPG), so daß auch jeder Kunde beim Blöödmarkt vom Verkäufer gesagt bekommt: "gucken sie sich mal die strahlenden Farben dieser tollen kleinen Kamera an", oder nimmst Du die Bilddaten unbehandelt (RAW) und läßt die Konvertierung weitgehend dezent ablaufen.

Die oberen Beispiele sollte nur zeigen, welche Daten ein RAW enthält und daß man sie sichtbar machen kann, im Gegensatz zu JPG. Das hat nichts mit Vergewaltigung zu tun.
Die würde erst NACH der RAW Konvertierung beginnen, denn erst dann wird das Bild in Photoshop geöffnet.

Leider hättest Du auch beim Film keine Objektivität. Filme unterscheiden sich ebenfalls im Kontrastumfang, Farbcharakter, Schärfe, etc.
Dort gibt es auch keinen Puristen-DIN-Norm Film, der alles "ganz objektiv" aufzeichnet.

Daher kann ich nur jedem, der sich für die Thematik interessiert, aber die RAW-Konvertierung im Zusammenhang mit agressiver Nachbearbeitung verwechselt, sich die Sache einmal selbst in Ruhe anguckt und ausprobiert. Man wird schnell sehen, wo der Irrglaube lag.

Um es aber nochmal klar zu sagen, das RAW-Format ist nicht das Muß für jeden.
Nur muß man es so darstellen (s.o.), wenn jemand hier zwei Dinge verwechselt.

Gruss,

Julian
20.09.2004 13:25
Hallo!

@EagleRay

Ich verstehe, was Du meinst!
Aber aus einem schlechten digitalen Foto kann man auch keine Spitzenqualität produzieren!!!!!!
Nie und nimmer!!!!!!
Klar hat man bei der Digitalfotografie mehr Möglichkeiten zur Korrektur.
Beispiel: Weißabgleich
Anderseits hast Du bei der analogen Fotografie über die Filmwahl (zB. es gibt oder gab einen speziellen UW-Film) genauso Möglichkeiten, Dein Endergebnis zu beeinflussen. Von Methoden wie "Pushen, Abwedeln etc." mal ganz abgesehen.
Viele Begriffe in der Bildbearbeitung kommen auch von der analogen Bildbearbeitung: Abwedeln, Unschärfemaske etc.
Aber nochmals: Aber aus einem schlechten digitalen Foto kann man keine Spitzenqualität produzieren!!!!!!

Liebe Grüße

Martin
20.09.2004 16:04
Hallo!

Interessante Diskussion! Klar, die WB-Einstellungen für Sonnenlicht sind in Verbindung mit JPG UW nicht zu gebrauchen. Was ist aber mit der speziellen UW-Voreinstellung z.B. der A-Serie von Canon (A80/A95)?? Sind die Ergebnisse brauchbar? Ist bei dieser Einstellmöglichkeit ein RAW-File für den Amateur überhaupt noch sinnvoll?
Preislich ist zwischen A95/S60 ja kein signifikanter (schönes Wort...) Unterschied; die A95 ist jedoch (zumindest über Wasser) sehr viel handlicher als die S60.
Hat da jemand schon Erfahrungen gesammelt?

Grüße

Mark
20.09.2004 16:21
Hallo Ihr RAW Fetischisten,

es ist immer dieselbe Leier. Nimm das RAW Format und Dir steht die Welt offen. Bildbearbeitung bis der Arzt kommt.

@Julian
Du widersprichst Dir selber. Wenn das JPEG-Bild aufgepeppt und konkurrenzlos super wäre, dann bräuchte man sich die Arbeit mit RAW nicht machen, es sei denn, man steht auf doppelte Arbeit...

Deine 3 Vergleichsbilder sind ja nett, aber die bearbeiteten Mineralwasserfotos sind nur gut, um die Oma auf´m Sofa zu beeindrucken. 10m-Tauchen im Monte Mare, und selbst das stimmt nicht...
Wo ist die Stimmung im Bild hin?
Wo das Feeling, wie es _wirklich_ ist, bei uns mit Algenblüte und Sedimenten auf 15m abzuhängen?
Das was man sieht, ist in den linken Bildern.
Das was man anderen verzählen will, wenn man das Motiv auf 1m Mineralwassertiefe heben würde, in den rechten.

Ich halte RAW für ein nettes Feature bei einem Foto mit verkorksten Einstellungen, wenn man das "einmalige" Motiv noch retten will.
Wenn´s nix extra kostet, mitnehmen.

Wenn ich alle Fotos der letzten Woche (ca.1GB) einzeln(!!!) mit Fotoshop o.ä. nachbearbeiten wöllte, würde ich möglicherweise nächstes Jahr Weihnachten noch dasitzen.

Trotzdem weiterhin noch viel Spaß beim Photoshoppen.

MfG
Andreas
20.09.2004 18:33
@ALL

Vielen Dank für die super Diskussion und die damit verbundenen sehr guten Tipps bzw. Einschätzungen/Meinungen (die Diskussion muss damit nicht zu Ende sein! ). Ich denke, dass das RAW Format wirklich einiges „mehr drauf hat“ als JEPG. Klar, hängt natürlich dann extrem vom Können am Computer ab. Also ich für meinen Teil habe mich für RAW entschieden, auch wenn hier die positive Meinung über RAW bei einigen nicht vorhanden ist . Aber das ist ja wie überall im Leben Geschmackssache. Ich will mir aber alle Möglichkeiten offen lassen und nehme also die Rohdaten. Außerdem kann die Canon S60 sowie S70 die parallele Speicherung von RAW und JEPGs. Der Speichervorgang wird dann zwar länger dauern und der Speicher schneller voll sein, aber man kann sich da ja sicherlich drauf einstellen. Das für einen Optimale erfährt man sowieso erst in der Praxis. Und dies wird sich bei mir im Oktober in Ägypten zeigen. Mal sehen wie die Ergebnisse werden.

Ich habe beim stöbern durchs Netz noch einen interessanten Artikel über RAW gefunden:
http://www.digitalkamera.de/Tip/21/81.htm

In diesem Zusammenhang finde ich auch diese Informationen über die (nötige) Pixelanzahl interessant (siehe auch Julians Beitrag vom 17.09.04, 20:49)
http://www.digitalkamera.de/Tip/21/21.htm
und dazu passt noch dieser Bericht:
http://www.digitalkamera.de/Info/News/12/32.htm


@Julian

vielen Dank noch mal für das RAW-File. Die Möglichkeiten der Bildeinstellung (ich vermeide absichtlich das Wort Bearbeitung) sind mit einem JEPG wirklich nicht zu vergleichen. Mich hat es jedenfalls überzeugt.

@Metacon

Du schreibst, dass Du auf 1 GB ca. 200 RAW-Files bringst. Wie viele Megapixel hat Deine Kamera? Die Größe der einzelnen Files ist doch auch hiervon abhängig, oder?

Viele Grüße
Sven
20.09.2004 23:08
Naja..

Ich habe schon einiges probiert (außer PS CS) und das war nicht überzeugend.
Aber ich lerne gerne dazu...

Liebe Grüße

Martin
20.09.2004 23:12
Hallo Andreas,

sehr lustig.

Das aufgepeppte JPG sieht auf dem Kameradisplay im Blödmarkt gut aus. Das heißt nicht, daß aufgedrehter Kontrast, unnatürlich gesteigerte Farbsättigung, Schärfung, die Treppchen in schrägen Linien erzeugen, ein gutes Bild ausmacht (was Du als unbearbeitete Stimmung, bzw. Feeling bezeichnest). Das aufgepeppte ist im negativen Sinne angeführt. Denn eines hast Du auch in der letzen Diskussion nicht beachtet.
Ich denke, es interessiert Dich auch nicht wirklich, Du hast eine Kamera ohne RAW Format und hast auch keinen Eindruck, was dieses Format darstellt. Das ist auch nicht schlimm. Um Gottes Willen wird hier niemanden aufgezwungen, er könne ohne das Format nicht leben.
Aber da es evtl. andere interessiert, die Du mit Deiner Darstellung verwirrst:

Zitat:"Wo ist die Stimmung im Bild hin?
Wo das Feeling, wie es _wirklich_ ist, bei uns mit Algenblüte und Sedimenten auf 15m abzuhängen?
"

Genau die Stimmung killt Dir Deine JPG Kamera gerne. Du wirst nicht zustimmen, kannst es aber auch nicht vergleichen. Daher noch einmal:
JPG beinhaltet eine pauschal und intensiv angewendete Bearbeitung, die Dir Deine Stimmung gerne klauen kann und die Daten in den Müll wirft.
Das RAW Format erhält sie. Ob Du das RAW file dazu nutzt, um daraus eine Villa Kuntabunt zu erzeugen, oder es natürlich setzt, bleibt jedem überlassen, aber die Daten sind da.

Ich kann auch nicht verstehen, daß Du aus Deiner persönlichen Zufriedenheit mit JPG in einer Diskussion, in der einer die Unterschiede zu dem Format erläutert bekommen möchte, um für sich selbst zu entscheiden, alle anderen, die keine JPG-Knippser sind, als RAW-Fetischisten bezeichnest.

Übrigens: Eine RAW-fähige Kamera beherrscht auch JPG (Bei A und S Serie von Canon fast zum gleichen Preis). Versteht sich von selbst, aber man muß es wohl erwähnen, wenn Du so etwas für Fetischisten abtust, ohne es zu kennen.

Noch mehr dazu.

Um z.B. chromatische Abberation (die lustigen lila Geisterelemente, die eine Kamera hin und wieder an harten Kontrastübergängen produziert, die aber in der echten "feeling"-Aufnahmesituation nicht zu sehen war) zu eliminieren:
http://www.wetpixel.com/module-pagesetter-viewpub-tid-1-pid-56.phtml

Die Liste könnte man endlos fortsetzen.
Aber ich denke es kann auch reduziert werden:

JPG - von der Kamera nachbearbeitete Fotos (pauschale und undifferenzierte Anwendung, sehr unabhängig von der Motivsituation, nach Meinung der Kamerasoftware nicht benötigte Bilddaten werden weggeworfen)

RAW - unverfäschte Sensordaten, alles ist vorhanden.

Ich habe auch die Nachteile erwähnt, die in der Praxis mit einer Kompaktdigitalkamera auftreten (kleiner Puffer, etc.).

Somit kann man das Format nicht bedingungslos für jeden und alles empfeheln.
Nur soll hier erwähnt werden, wann und für wen es Sinn macht, eine Kamera zu kaufen, die diese Option bietet.
Einen Grund, das RAW-feature zu vermeiden kann ich nicht erkennen.

Gruss,

Julian
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