Tauchausbildung Foren

Also ich fand das allein schon sehr anschaulich, dass die Druckzunahme nicht so groß ist, wie ich mir das vorher unwissend vorgestellt habe. Da hörte man: bloß nichts unter Druck stehendes in die Sonne legen...

Und im Prinzip rechne ich auch lieber etwas aus las es abzuschätzen.


Das ursprüngliche Gesetz von Gay-Lussac ging auch auf die Volumenverändergung und nicht die Druckveränderung ein. Und das erinnert mich immer wieder an die Überland-Stromleitungen: im Sommer wenns warm ist hängen die schön durch und im Winter wenns friert werden die quasi zusammengezogen.

Wissen schadet auf jeden Fall nicht.

mich wundert vielmehr das man Gay L. heutzutage nicht für den ersten schwulen Taucher hält

(sorry ... sollte keinen Beleidigen)

ich glaub der wusste noch nichtmal was tauchen ist

hallo,

ich bin der meinung, da die gesetzmäßigkeit in der praxis eher eine sehr untergeordnete rolle spielt, muss ich eigentlich nur wissen, das es so ist.
ich muss es aber nicht rechnen können.

Naja - wer GAY heut mit Vornamen heißt:

Ich kann mir so ne Unterrichtseinheit mit jugendlichen angehenden Tauchern so vorstellen:

Wie lautete das Gesetz von Gay L.

Antwort: Tauche nur mit einem Buddy

oder

Was hat Gay L mit seinem Gesetz aussagen wollen:

Antwort: Das es nicht schlimm ist als Homosexueller zu tauchen ...

Sorry - aber wenn du jemand nach Hannibal fragst und was der so getrieben hat gibts als Antwort irgendwas das eher mit dem Schweigen der Lämmer zu tun hat und das der mit Nachnamen Lecter geheißen hat.

Es stimmt ja tatsächlich, dass es im taucherischen Alltag oder Feiertag nicht auf die Rechenkunst bezüglich des Gesetzes von Gay-Lussac (Zusammenhang Druck Temperatur) ankommt. Allenfalls kann man sich ausrechnen, dass das DTG im Auto nicht explodiert. Daher muss man in der CMAS* AUsbildung auch nur wissen, dass es dieses Gesetz gibt und was es aussagt.

Beim Gesetz von Boyle und Mariotte (Zusammenhang zwischen Druck und Volumen) wird das Rechnen bereits in der CMAS* Ausbildung verlangt. Und das ist gut so.

Dem fortgeschrittenen Taucher sollten schon die elementaren physikalischen Gesetze geläufig sein. So kommt es häufig vor, dass man 200 bar warme Luft tankt und im Wasser feststellt, dass man nur 170 bar hat. Ein Tauchführer wie der CMAS** sollte dies wissen und bei seiner Führung des Tauchgangs berücksichtigen. CMAS** ist nicht umsonst ein aufwändiger Ausbildungsschritt mit praktischer und theoretischer Prüfung.

Nach meiner Auffassung sollte man nicht die einzelnen Gesetze, sondern gleich die ideale Gasgleichung p*V=m*R*T lehren. Ist ja nicht so schwer. Dann würen weniger Verwechselungen (Druck mit Masse) bezüglich Gasvorrat entstehen, wie es hier in diesem Forum öfters zu beobachten ist.

Im Übrigen gilt: Wissen schadet nur dem, der es nicht hat.

Es reicht, dass der Ausgangsthread aus dem Ruder lief. Insofern bitte hier keine OT-postings, weningstens nicht, solange die Frage nicht ausführlich ausdiskutiert wurde. Die "Gay"-Postings sowie die Antworten hierauf wurden gelöscht.

Hallo mal dazu,

also das Gesetz von Gay-Lussac ist sicherlich nicht unwichtig und man sollte es kennen, aber den Druck(verlust) damit zu berechnen ist nicht sonderlich sinnvoll.
Und auch das ideale Gasgesetz ist nicht unbedingt notwendig, Boyle-Marriot reicht vollkommen für die Tauchausbildung.
Ganz davon abgesehen ist es sowieso nur bedingt sinnvoll, den Flascheninhalt oder Druckunterschiede infolge Temperaturschwankungen mit diesen Gesetzen zu rechnen, da das ideale Gasgesetz zwei Einschränkungen hat:
1. Es gilt nicht für tiefe Temperaturen
2. Es gilt nicht für hohe Drücke

Tiefe Temperaturen in diesem Sinne haben wir nicht, aber hohe Drücke.
Außerdem liegt bei Atemluft kein ideales Gas vor, sondern ein reales Gas mehrerer Komponenten.
Damit wäre es, wenn man denn nun eine genaue Abschätzung der Gasreserve haben möchte, wie es in der Tauchausbildung immer vorgegaukelt wird, nur eine Berechnung als "ideales Gemisch realer Gase" anhand der Fundamentalgleichungen.
Ein ideales Gemisch lässt sich bei Luft vorraussetzen, da sich die Komponenten N2 und O2 sehr ähnlich sind in Bezug auf Wechselwirkungen.

Also, im Prinzip ist die ganze Druck/Volumenberechnung aus der Tauchausbildung nur oberflächliche Augenwischerei, die bestenfalls zu relativ realitätsnahen Ergebnissen führt, thermodynamisch gesehen aber nur für die Tonne taugt

Also, anstatt es immer so genau nehmen zu wollen, sollte man froh sein, wenn die Anfänger sich über die Auswirkungen des Temperatureinflusses bewusst sind, dann ist schon viel erreicht!

Gruß,
Alexander

Ich möchte schon dass sich auch Anfänger für die Materie interessieren,deshalb sollten natürlich die elementaren Grundkenntnisse sitzen.
Allerdings bin ich nicht dafür dass mir jeder Anfänger die ganzen Gesetze auswendig vorbeten muss und ich muss auch kein Mathegenie sein um Tauchen zu können.

Kurti lässt seine Flasche füllen, legt sie ins Auto und fährt im Frühjahr (25°C und Sonnenschein) zum Tauchplatz. Dort „brennt“ die Sonne auf den Kofferraum und er lässt seine Flasche bis zum eintreffen seiner Kollegen drinnen. Dann macht er sich fertig und prüft den Druck in der Flasche. 210 bar.
Er taucht ab und auf 6 m folgt der „6 m Check“. Er stellt auf dem Fini einen Druck in der Flasche von ca. 185 bar fest und beginnt nachzudenken.
Bubblecheck war OK!
Wie sagte der TL einmal zu mir „unter Wasser wirst du „Null Sex“ haben, also 0,6 … Erinnerung, ca. 0,6 bar pro °C. Ich habe jetzt 4°C und draußen im Kofferraum um die 30 (Luft 25°C), also (26) 30 x 0,6 ergeben ca. die fehlenden 20 bar; 5 bar hab ich schon gesaugt.
Nach dem TG spricht Kurti mit Franzi über diese Erinnerungsbrücke. Da bestätigt Franzi ebenfalls diese und fügt hinzu: „wer seine Flasche voll aufpoppt und im Wagen oder in der Sonne liegen lässt, der hat ebenfalls 0 6 , wenn er nach Hause kommt!

Immer Gut Luft
Und ein Lächeln im Gesicht

@bestof34
geile Sache

Vielen Dank Hans!

Mir ist diese Formeln durchaus geläufig – mir kommt es halt darauf an, wann die entsprechende Formel wirklich mal angewendet wird, also welchen direkten Bezug diese zu unserem taucherischen Alltag besitzt. Wenn ich mir jetzt das Gesetzt von Gay-Lussac so ansehe und auch feststelle, dass dieses Gesetz samt Berechnung durchaus als „wichtig“ für die Ausbildung angesehen wird, frage ich mich halt – wann setzt sich jemand hin und benutz diese Formel? Welche Art von Tauchgängen werden durchgeführt, um diese Formel in Anwendung zu bringen? Das Wissen um dieses Gesetzt ist ja notwendig, dass sehe ich ein. Da finde ich die Eselsbrücke von bestof34 schon besser Nur warum muss man jemanden mit der genauen Berechnung und Auswendig lernen der Formel belästigen, wenn diese sowieso nie zum Einsatz kommt?

Also wenn ein 2 Sterne Taucher als Gruppenführer mit Anfängern ins Wasser geht, ist es zwar sinnvoll, dass er den Anfängern erklären kann, warum die Flasche nur aufgrund des Sprung ins Wassers einen niedrigern Druck aufweist als davor. Aber wer bitte schön setzt sich vorher hin und berechnet diesen Vorgang, wenn er mit Anfängern ins Wasser geht? Ist denn jetzt diese Art von Tauchgängen so speziell, dass es darauf ankommt, wie viel Druck aufgrund dieses Vorgangs weniger angezeigt wird? Ich glaube weniger.

Nein, mich interessiert, ob es Tauchgänge gibt, bei dem diese Formel wirklich zur Anwendung kommt und ob es auf diese Formel so ankommt, diesen auch sicher durchführen zu können. Bitte mit praktischen Beispielen und kein abstrakter Versuch, der in der Realität eh nicht vorkommt!

Ich tauche seit 20 Jahren, benutzt habe ich die Formeln in der DM Prüfung und im IE. Sonst nie.

Allerdings finde ich schon, dass ein DM die Zusammenhänge vollständig erklären können muss, inkl. Formel.
Für den Taucher reicht sicher das Wissen, das der Druck vom warmen Kofferraum bis zum kühlen Seegrund natürlicherweise abfällt, und das ne normal gefüllte Flasche auch im heißen Sommer nicht platzen kann.

Im übrigen werden die Grundlage nach Boyle-Mariotte auch im PADI OWD Kurs gelehrt. Allerdings werden die beiden Herren dort nicht namentlich geehrt. Das ist aber glaube ich nicht entscheidend,

Zitiere mal aus dem "Handbuch modernes Tauchen":
"Dies (Gesetzt von Gay-Lussac) wiederum hat zur Folge, dass wir bei der Berechnung unseres Luftvorrates eine Korrektur anwenden müssen". Im Anschluss folgt dann die Berechnung.

Bin der Meinung, das in diesem Zusammenhang die Intention der Fragestellung (sinngemäß verkürzt: Was bringt mir das in der Praxis oder welche Anwendung gibt es in der Praxis) befriedigend so nicht beantwortet werden kann.

Das Wissen über die Zusammenhänge von Druck, Volumen und Temperatur durch eine Rechenaufgabe zu verdeutlichen finde ich durchaus ok.

@bestof34
schöne Eselsbrücke!

"Gay-Lussac" und "Boyle und Mariotte":
Kann ich mir alles nicht merken, diese Namen. Bei einer Prüfung, die das abfragt, würde ich durchfallen, oder müsste mich evt. vorbereiten.

Aber:
pV/T=const kenne ich seit der (weiß nicht mehr genau) 8. Klasse in der Schule. Man kann das noch etwas genauer formulieren, ein paar Jahre später dann.
Insofern bin ich dafür, das ganze verwirrende Zeug für Schulabbrecher und Bildungsverweigerer aus der Tauchausbildung rauszunehmen, denn da lernt man ja auch nicht lesen (1. Klasse), Prozentrechnung (vielleicht etwa 4. Klasse) usw.
Merke:
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.
(Wenn man überhaupt was theoretisch lehrt: Wieso sollte man pV=const lehren, aber pV/T=const als zu kompliziert ansehen? Entweder Beides, oder die Theorie ganz streichen.)

(Dem 06 von bestof kann ich nicht folgen. Es gibt so Eselsbrücken, die wirklich nur Esel zu passieren in der Lage sind. Steigt mein Flaschendruck auch von 20bar bei Erwärmung um 20K um 20x0,6=12bar auf 32bar an?
Braucht man für 1/300 (ungefährer absoluter Nullpunkt..) wirklich eine Eselsbrücke?)

Um nochmal auf das beispiel von bestof zu bleiben.

Wie kann ich die Abkuehlzeit der Luft in einer Alu-/Stahlflasche von 30°C auf die 6°C Wassertempertur berechnen? es geht ja nicht zack von 30 auf 6.
Wenn ich auf 6m aufs Fini schaue weiss ich ja nicht wie Kalt die Luft zu dem Zeitpunkt ist.

ist doch eigentlich einfach zu verstehen.
Die Formeln für die Kurse zum exakten Berechnen und zum genauen Verständniss.
Und die 0.6 bar pro 1°C Unterschied zum relativ exakten Abschätzen der Zu oder Abnahme des Druckes für unterwegs oder mal nebenbei.
So schwer müssen es sich manche doch nicht machen

Wichtig ist es nicht, hauptsache man versteht, das eine frisch gefüllte Flasche mit 200 bar nach dem abkühlen halt etwas weniger Druck drin hat.
Auch kann man mit dieser Berechnung den Druckanstieg beim erwärmen erklären und dann auch die Druckerhöhung im Auto bei Lagerung in der Sonne mit Füll-, Prüf- und Berstdruck erklären.

OK, bei der Ausbildung erklärt bekommen und verstanden. Und fürs weitere taucherische Leben ist es unwichtig.

"OK, bei der Ausbildung erklärt bekommen und verstanden."
Auch in Physik geschlafen?
"Und fürs weitere taucherische Leben ist es unwichtig."
Wenn pV/T=const "unwichtig" ist, wieso ist dann die nur etwas weniger inhaltsschwere (ebenso gut merkbare) Gleichung pV=const nicht unwichtig?
Vielleicht ist sie aber auch bzgl. AMV und Gasbedarf unwichtig, wahrscheinlich gibt es dafür nämlich auch eine Eselsbrücke (Es gibt oft Sex in einer Minute, also 6bar Druckabnahme je Tauchminute, würde irgendein TL jetzt wohl sagen.)

@anonymes Posten

Wo und wann soll mir diese Berechnung vor einem "normalen" Tauchgang weiterhelfen.

Ich schau mir die FLaschengrösse und Fülldruck an und spreche den TG mit meinem Buddy ab und ab gehts. Während des TG´s schaue ich nach dem Druck und ändere ggf. den Tauchgang entsprechen ab.

Also für die Theorie und Verständnis ganz OK, aber für den TG selber weniger wichtig.

Ja, es freut mich, dass dieses Thema bisher gut diskutiert wird. Vielen Dank an alle.
Aber so richtig konnte mir keiner meine eigentliche Frage beantworten und ein Beispiel nennen. Und als Begründung, dass dieses Gesetzt nicht weit von Boyle und Mariotte entfernt ist, zählt für mich nicht. Letzteres ist elementar wichtig und wird täglich hundertfach von Tauchern angewandt. Also den Ansatz von anonymes Posten kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Nur weil irgend ein physikalisches Gesetz mal Lehrstoff in der Schule war, ist für mich auch nicht begründend, warum ich es jetzt unbedingt zum Tauchen brauche. Kennst du denn ein Szenario, bei dem dieses Elementar ist? Reicht es nicht wirklich aus, zu wissen, dass sich der Gasdruck bei verschiedenen Temperaturen bei konstantem Volumen unterscheidet und dabei, wer Interesse hat, einen Verweis auf Gay-Lussac? Selbst bei theoretischen Annahmen und Aufgaben zur Luftbedarfmenge wird niemals (habe ich zumindest noch nie gelesen) der Ansatz von Gay-Lussac mit einbezogen und als Relevant für das Ergebnis angesehen. Dies wird separat behandelt und danach wieder in der Mottenkiste des Hinterstübchens verstaut.

"Reicht es nicht wirklich aus, zu wissen, dass sich der Gasdruck bei verschiedenen Temperaturen bei konstantem Volumen unterscheidet?"
Das liegt im Ermessen des Betrachters. Deshalb schrieb ich ja oben auch:
"Insofern bin ich dafür, das ganze verwirrende Zeug für Schulabbrecher und Bildungsverweigerer aus der Tauchausbildung rauszunehmen..".
Ich forderte gar nicht, das (in der Tauchschule) zu lehren, das ist ein Missverständnis.

Hallo,

es gibt meiner Meinung nach keinen Grund diese Rechenübungen in einem Tauchkurs durchzuführen.
Wenn die Behauptung von Hans stimmen würde, daß Wissen nicht schadet bzw. es notwendiges Wissen wäre o.s.ä., dann würde ein Analphabeth beim Tauchen sofort sterben.
Gerade TL wie Hans oder Martin G. würden auch solche Leute zu Tauchern machen können.
Grüße

P.S. Naturgesetze muß man nicht kennen, man muß nur nicht versuchen sie aufzuhalten

Ich finde schon, daß physikalische Basics in einen Fortgeschrittenen-Tauchkurs gehören.

Gemessen dem geringen Zeitaufwand, dieses - im Verhältnis zu anderen komplexeren Vorgängen beim Tauchen geradezu triviale (!) - Gesetz im Kurs vorzustellen und abzufragen, ist es schon ein Gewinn für einen sich weiterbildenden Taucher, daß er den Druckabfall z.B. einer warmen und dann ins kalte Wasser mitgenommenen Flasche nicht nur immer wieder bemerkt, sondern auch selbst begründen und auch selbständig nachrechnen kann.
Es ist schließlich ein Unterschied, ob man sich gewisse physikalischen Erscheinungen nur einfach merkt, oder ob man auch deren Zustandekommen verstanden hat bzw. an Hand der einschlägigen pysikalischen Gesetze auch erklären und begründen kann.
Sicherlich werden "Renate und Erwin" (als Beispiel für Urlaubs-Gelegenheitstaucher) dieses Gesetz nach Jahren nicht mehr parat haben, das ist IMHO auch nicht schlimm.

Schon ab DM/*** sieht das IMHO ein wenig anders aus, wenn diese z.B. Flaschen füllen und dann von "Renate und Erwin" gefragt werden, "warum immer nur 185 bar in der Flasche" sind".

Wirklich merkwürdig wird es IMHO dann, wenn z.B. Taucher, die häufig Dekotauchgänge machen oder gar mit Mischgasen tauchen, sich mit Dekompressionsmodellen beschäftigen und angesichts dieser höheren Komplexität nicht einmal einfachste Gasgesetze beherrschen ...

... insofern sähe ich absolut keinen Grund, durch Herausnehmen eines einfachen Gasgesetzes schon bei der 2-Stern-Ausbildung die Entscheidung abzunehmen, ob er weiter in die Tauchtheorie einsteigen will oder nicht.

IGL C.