Hier können alle Fragen zum Thema Tauchausbildung ausgiebig diskutiert werden. Verbandsübergreifend kann hier nach allem gefragt werden was zum Bereich Aus- und Fortbildung gehört - moderiert von erfahrenen Tauchern.
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mandiSSI-DiveCon, SUB-Techn.Nitrox, ÖWR-GS

Planung bei Tieftauchgängen überdenken ?

Hallo zusammen,
ich habe aufgrund des Unfalls am Kreidesee meine bisherige Tieftauchgangsplanung einmal überdacht, und es würde mich interessieren was die Community hier darüber denkt.
Also zuerst einmal ist für mich ein Tieftauchgang alles was jenseits der 30m geplant wird. Und es ist klar --> 40m Sporttauchgrenze mit Luft (aber ich denke die meisten haben sich bereits einmal oder mehrmals bei 50m mit Luft eingefunden). Alles über 50m betrachte ich nicht, da hierbei die Grenzen mit Luft für mich klar überschritten werden.
Meine gelebte Praxis (und übrigens auch die meines Umfeldes) bestand immer darin entweder einen Tauchgang anhand der Tauchtiefe und des erforderlichen AMV in den jeweiligen Tiefen, unter Berücksichtigung eines Restdruckes von 50bar zu planen, oder wie sehr oft an Rifftauchplätzen üblich, in die maximale Tiefe absteigen und sobald der erste in der Gruppe 100bar hat, umzukehren und mit dem Aufstieg zu beginnen.
Bis jetzt habe ich mich damit sicher gefühlt, da ich ja in meiner Ausbildung auch nichts anderes mitbekommen habe (ich verzichte bewusst auf die Angabe des Verbandes). Ich habe jetzt aber festgestellt, dass dabei jedoch nicht bewusst auf den Fall eingegangen wird, wenn mein Buddy am ungünstigsten Punkt des Tauchganges (Umkehrpunkt auf max.Tauchtiefe) ohne Luft dasteht.

Nun habe ich mich einmal hingesetzt und diesen Fall in unterschiedlichen Tauchtiefen und mit unterschiedlichen Flaschengrößen durchgespielt. Als Basis zog ich meine letzten 100TG in Bezug auf Ab- und Aufstiegsgeschwindigkeiten und AMV sowie Grundzeiten heran. Zudem berücksichtigte ich, dass im Falle einer Notsituation der Luftverbrauch nicht bei 20l/min OF-AMV (konservativer Ansatz) liegt, sondern bis zur Klärung der Situation (1-3min) sicherlich zumindest das doppelte bei beiden Tauchern beträgt. Während des Aufstieges kalkulierte ich eine Steigerung des Verbrauches um 50% gegenüber Normalverbrauch (die Taucher werden wahrscheinlich ein wenig ruhiger). Mir ist jedoch sehr wohl bewusst, dass in Extremsituation der OF-AMV bis 100l/min und mehr steigen kann (Erfahrungswerte aus dem Feuerwehrdienst - Atemschutzträger im Einsatz) aber dies ist eben nur schwierig zu planen. Zudem berücksichtige ich bei einer "ohne Luft Situation" dann keine Reserve von 50 bar für das Ankommen an der OF mehr ein, da der Notfall ja ohnehin bereits mit berücksichtigt wird.

Das Ergebnis fiel folgendermaßen aus:

Bis 30m ist ein Umkehrdruck von 100bar bei einer 12l/200bar Flasche kein Problem - da bekomme ich meinen Buddy aus der Maximaltiefe innerhalb der max.Aufstiegszeit nach oben (Annahme Nullzeittauchgang).

Bei 40m geht sich ein Umkehrdruck von 100bar bereits nicht mehr aus, da ich dann eine Aufstiegszeit von 2min hätte und keinen Dekostop einhalten könnte.
Meine neue Planung ergibt bei einer 12l/200bar Flasche einen Umkehrdruck von 130bar bei einer Grundzeit von 5min. Oder besser eine 15l/200bar Flasche mit einem Umkehrdruck von 120bar bei einer Grundzeit von 9min.

Bei 50m bekomme ich mich und meinen Buddy mit einer 12l Flasche und einem Umkherdruck von 100bar auf keinen Fall mehr vernünftig aus dem Wasser - Aufstiegszeit 1min und kein Einhalten der Dekostopps.
Nach meiner neuen Planung ergibt sich keine mögliche Grundzeit mit der 12l Flasche. Mit der 15l Flasche ergibt sich ein Umkehrdruck von 150bar bei 3min Grundzeit.

Fazit für mich:
Ich werde zukünftig alle Tieftauchgänge mit einem entsprechend höheren Umkehrdruck (unter Berücksichtigung einer "ohne Luft Situation") mit einer entsprechenden Flaschengröße planen, und zusehen dass ich immer spätestens bei 100bar wieder auf 30m bin. Gemäß meinem Luftverbrauch komme dann maximal ein wenig in die Deko, welche ich üblicherweise "on the fly" absitzen kann, und welche ich entsprechend in die Planung mit einfließen lasse. Bei unüblichen Tauchprofilen muss man diese Planung halt dann entsprechend anpassen.
Wichtig wäre meiner Meinung nach auch, dass in der Ausbildung der Verbände auch insbesondere auf die Berücksichtigung der "ohne Luft Situation" bei Tieftauchgängen hingewiesen wird. Weil die hoch gepriesenen 50bar Reserve bei kleinen Flaschen oder großen Tiefen hier schlichtweg zu wenig sind und der Großteil der Sporttaucher sich hier in falscher Sicherheit wähnt.

Ich bitte um eine "konstruktive" Diskussion (ohne Verbandsdiskussion) wie ihr das Thema seht.

dive safe and have fun
mandi
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Vercingétorixold school
13.10.2011 11:10
Wo ist die abgehängte M 12 in deiner Überlegung?
mandiSSI-DiveCon, SUB-Techn.Nitrox, ÖWR-GS
13.10.2011 11:13
Ich habe diese bewusst nicht berücksichtigt, weil ich zum einen bereits mehrfach an Tauchplätzen war, wo keine Deko-Flasche unter dem Boot war (und die Leute trotzdem auf 40m gingen). Und zum anderen ist das meiner Meinung nach die Reserve für jene Fälle, in denen ich mich echt körperlich anstrengen muss um mich und meinen Buddy nach oben zu bringen (OF-AMV im Bereich 80l/min).
JochenGExaminer bei ISE,SUB
IT bei ISE,SUB,CMAS
13.10.2011 11:17
Ich bilde seit langem entsprechend so aus, daß die nötige Luftmenge für 2 Partner unter Stress + 2 Minuten Problemlösung auf Tmax + Absitzen der Stops berücksichtigt wird.

Aber mal ehrlich: Wir sind im Sporttauchbereich, Deko ist (offiziell) böse, schlecht oder gar verboten. Du wirst also um eine Verbandsdiskussion wahrscheinlich nicht rumkommen. Und bevor man Taucher in die Deko schickt, und das auch entsprechend planen lässt, müsste man bei einigen anderen Dingen, wie zum Beispiel Tarierung etc. anfangen. Ist echt erschreckend, wenn man so manchen TL im Wasser sieht.

Nicht falsch verstehen, ich stimme Dir absolut zu, daß im Bereich Ausbildung generell Defizite sind, Dein Ansatz ist gut. Einem Schüler nach einem 20m-TG ein Tief-Brevet zu verpassen, ist auch ehr kontraproduktiv... Es gibt viel zu tun !

Jochen
13.10.2011 11:22
hallo @mandi,

ich stimme deinen Ausführungen absolut zu. der richtige Ansatz ist, einfach entsprechend viel Atemgas/Luft mitzunehmen. es geht nicht anders.

mein Ansatz-> Doppelzehn, plus Stage 8 Liter, welche nicht in die Tauchgangsplanung einbezogen wird. zusätzlich ein Auftriebsmittel unabhängig, wie Hebesack,o.ä.

weiterhin bin ich der Meinung, dass verbandsübergreifend, nach Brevettierung, zu wenig für die Fortbildung, auch sehr erfahrener Taucher im Bereich AMV, Tieftauchgänge, Eintritt schwieriger Situationen, Notfallmanagement unter Wasser, getan wird.

gerade aktuell hat es in Hemmoor einen schweren TU gegeben, der zumindest teilweise mit dieser Thematik zu tun hat. ->

http://www.taucher.net/unfall/Schwerer_TU_Hemmoor_1.10.11_-HS-_tu585.html

reg. h.
mandiSSI-DiveCon, SUB-Techn.Nitrox, ÖWR-GS
13.10.2011 11:42
@JochenG
Ich finde es gut, dass deine Schüler, dass in der Form mitbekommen
Ich denke einmal, nachdem die meisten üblichen Sporttaucher nach deren Ausbildung (einschließlich Deep) auf zumindest 40m gehen, sollte es einfach fixer Bestandteil der Ausbildung sein, die "ohne Luft Situation" in der Planung mit zu berücksichtigen und nicht lediglich auf seinen eigenen Verbrauch mit 50bar Reserve zu achten. Sprich in den Lehrunterlagen sollte diese Info eigentlich enthalten sein und nicht der Kompentenz des TL überlassen werden, da bei weitem nicht alle TL so "sicher" unterwegs sind. Ansonsten kann ich dir nur beipflichten - a lot of work

@OL_Diver
Ich stimme deiner Ansicht vollständig zu. Nur leider sind eben sehr viele, wenn nicht die meisten der Sporttaucher (inbesondere auf den Meeren) mit Monoflaschen unterwegs - und tauchen trotzdem bis 40,50m. Und dann bekommt man im Briefing am Boot auch noch den Hinweis - Maximaltiefe 40m; Umkehrdruck 100bar. Und dann fühlen sich viele Sporttaucher auch mit Monoflaschen auf 40m sehr wohl, da für sich selber die Luft ja locker ausreicht.
Ich sehe es ebenfalls so wie du - es müsste viel mehr in die Richtung Notfallmanagement für Sporttaucher in der Ausbildung getan werden. Die S&R-Kurse reichen da anscheinend nicht aus.
Aber mal ehrlich.....die meisten wollen hierfür das Geld nicht in die Hand nehmen, und denken sich zudem "....für was soll das gut sein, sowas passiert mir doch nicht...."

dive safe and have fun
mandi
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
13.10.2011 11:49
Die bestehenden 1/3 oder sogar 1/4 Regeln sind ja alle gut und schön und bei Höhlen-TG und Wrack-TG (mit penetration, ein TG zu einem Wrack und aussen am Wrack entlang ist ein normaler TG für mich) durchaus Pflicht.

Aber einen normaler Sport-TG rechne ich nicht unbedingt nach der 1/3 oder sogar 1/4 Regel.
Den berechne ich eher als TG mit 50 bar Reserve.
Und im Notfall wird diese Reserve eingerechnet und im Notfall wird diese dann aufgebraucht.

Das bedeutet natürlich nicht, dass ich nur bei 100 bar an den Rückweg denke.
Je nach TG kann das sogar noch weniger, aber auch deutlich mehr sein. Evt. Dekozeiten müssen natürlich eingeplant werden.

Insbesonders der aktuelle Hemmoorunfall lässt mich vermuten, dass dies "meiner Meinung nach" weniger auf Grund einer unzureichender Luftvorratsplanung geschah, sondern vermutlich eher auf Grund der Atemreglerkonfiguration und nicht geeigneter Kaltwasserausrüstung geschah.
Letztendlich war in einer Flasch noch 65 bar und das reicht alle male um 2 Leute mindesten aus 50m hoch zu schiessen (natürlich wäre das ein Dekounfall geworden), aber die sind unten geblieben.

Für mich sind auch 40+ TG´s mit 12er sicher machbar, aber man muss die gesamten Rahmenbedingungen auch vernünftig handhaben.

z.B.
geeignete Atemregler mit sinnvoller Anordnung (z.B. redundant)
geeigneter Zustand der Ausrüstung (Wartung & Pflege)
geeigneten Kälteschutz (7mm HT oder besser Trockie)
geeignete Tagesform und kein Gruppenzwang
geeigneter Ausbildungsstand und/oder Erfahrung
geeignete TG-Planung
geeigneten Tauchcomputer (der "Hirn 1.0" sollte immer eingeschaltet werden )

Logischerweise muss man jeden TG sicher planen und durchführen. Dennoch gibt es immer ein Restrisiko. Wenn ich jegliches Risiko beim Tauchen ausschalten möchte, dann bleibe ich lieber in Watte gepackt zuhause.
Vercingétorixold school
13.10.2011 11:51
Wenn keine Flasche abhängt, warum tauchst du dann tief?
13.10.2011 12:01
Hy Mandi,
finde ich mal ´nen ausgesprochen guten thread von Dir. Zumal es selten ist, daß jemand seine Gewohnheiten in Frage stellt und überdenkt.

Bin der Ansicht, daß Frage 21875 aus dem Ausrüstungsforum fast nahtlos hier reinpaßt !
Ein Teil meines Beitrages dort wäre auch hier Antwort auf Deine Frage.

Im übrigen, wenn ich überlege, wie sich meine Einstellung und Tauchgewohnheiten in den Jahren verändert haben, und sicher auch weiterhin werden, bedauere ich diejenigen ein wenig, die sich dem komplett verschliessen.
Würde mir auch wünschen, daß nicht gerade solche Tragödien der Anlaß dazu sind, aber dazulernen macht Spaß...
JochenGExaminer bei ISE,SUB
IT bei ISE,SUB,CMAS
13.10.2011 12:01
@Stephan K:

Du schreibst: "Für mich sind auch 40+ TG´s mit 12er sicher machbar, aber man muss die gesamten Rahmenbedingungen auch vernünftig handhaben. "

Hier dreht sich mir der Magen um. Wenn Du einen Tauchgang ebenso definierst wie ich, dann macht man da auch Grundzeit, nicht nur nen Bounce!

Und was machst Du, wenn am Ende Deiner GZ einem Tauchpartner die Luft ausgeht, daraus villt. auch ein weiteres Problem entsteht?

Rechne doch nur mal 2 Minuten für eine Problemlösung, bevor der Aufstieg eingeleitet wird.

Beispiel: 45m

Aufstieg: 5 Minuten, AMV 2Taucher x 40l x 3,25 (Durchschnittsdruck beim Aufgstieg)= 1300barl

Bei einer 12l-Flasche/200bar brauchst Du also schon 110 bar nur für den Aufstieg zu zweit, da sind noch keine Stopps beim Aufstieg berücksichtigt, und keine Problemlösung auf Tmax.

Angenommen, Ihr braucht zu zweit 1 Minute von Problembeginn bis Einleitung Aufstieg:

1 Minute x 5.5 bar x 2 Taucher x AMV 40l = 440 barl

-> Aufstieg und Problem 1740 barl, zur Verfügung: 2400 barl.

Dann bleiben gerade mal für Abstieg und GZ 6 Minuten bei AMV 20. Das ist dann ein toller Tauchgang? Lächerlich !

Jochen
JochenGExaminer bei ISE,SUB
IT bei ISE,SUB,CMAS
13.10.2011 12:03
... bei 2 Minuten Problem hättest Du noch 1.5 Minuten GZ
JochenGExaminer bei ISE,SUB
IT bei ISE,SUB,CMAS
13.10.2011 12:05
... und immer noch ohne Stopps (Sicherheitsstop / Dekostop / Deepstop gerechnet)....

Eine Editierfunktion wäre prima !
13.10.2011 12:41
Hallo,

@Gallier
sehe auch so.

Ob mit 12 oder 15l ist mir egal. Wenn ein tiefer TG ansteht sollte eine Stage mitgenommen werden. Bei manchen Spots reicht auch eine pro Team (das beide Taucher gleichzeitig ohne Luft sind ist mir zu selten, als das ich darüber nachdenke).
Gefällt mir besser als irgendwo deponiert.

Glückauf
MatttiTL* / ÜL Tauchen
13.10.2011 12:52
Sicher sollte man genug Gas dabei haben.

Allerdings glaube ich ist es in der Aubildung wichtiger zu zeigen, was man bei abblasendem Atemregler macht und das auch übt

Dann kann man so eine Situation ohne Panik bewältigen und anschliessend in Ruhe mit moderatem AMV austauchen.
Gut ist es dann auch noch, wenn man gelernt hat, selbst seine Ventile abzudrehen... Das geht im Wasser auch mit Monoflasche: Mit einer Hand Jacket nach oben schieben, mit der anderen drehen.

Bei den berechneten 2x40l AMV Pro Minute (aus einer Flasche) ist die Gefahr einer 2.Vereisung ohnehin recht hoch. Du und dein Buddy haben meistens die Flaschen von der selben Füllstation, mit der selben Feuchtigkeit. Dann helfen dir 50bar mehr in der Flasche auch nix. Geholfen hätte ruhiges und entspanntes auftauchen.

Der Schlüssel gegen solche Unfälle ist: Gefahrensituationen üben um sie im Notfall zu beherrschen
MatttiTL* / ÜL Tauchen
13.10.2011 12:59
..und genügend gas
GIKPADI/NACD/IART/TMX
13.10.2011 13:08
Salüü, mal ganz böse gefragt. Wenn das Tauchen doch so extrem gefährlich ist warum spielt man denn nicht einfach Domino. Was kann alles passieren wenn man mit dem Motorrad fährt?

Also in 29 Jahren Tauchen und 5.6K TG`s habe ich kaum ein technisches Problem gehabt. Nie eine Out of Air Situation usw. Weder beim Sporttauchen, das nicht immer in den "Schranken" abgehalten wurde, noch in Höhlen oder in der wirklichen Tiefe (TMX).

Wie überall gibt es Verkettungen von unglücklichen Umständen die dann zu (fast) Unfällen führen. Eine gute Vorbereitung ist sicherlich positiv aber wie bei anderen Sportarten auch gibt es Restrisiken die nur mit zu grossem Aufwand oder zu hohen Einschränkungen eine Verminderung in einer nicht geplanten Situation ermöglichen.

Geht man zu Berge, kann man 100KG Notfallmaterial mitnehmen und hat sicherlich für den Fall X nicht das Richtige dabei.

Bei keiner anderen Sportart wird so auf Notfall gepredigt wie beim Tauchen. Muss wirklich eine Sportart mit einer hohen "Ausfallquote" sein.

Dafür, dass es so gefährlich ist, erlebe ich bei ein paar hundert Tauchgängen im Jahr viel Chaoten und Nichtwissende die sehr unbeschwert und ohne welche Bedenken fast alles anders machen als im Lehrbuch zum OWD mal gelesen. Das erstaunliche, es geht immer irgendwie und nur GANZ wenige haben wirklich dann auch ein Problem (war zum Glück noch nie dabei).

Nicht das ich das Chaos befürworte, aber die persönliche Freiheit und die Akzeptanz des Risikos beim Sport oder generell im Leben.

Gruss aus den Philippinen GIK

13.10.2011 13:09
@Matti

genau immer wieder üben!!
Wenn man sieht wie manche Taucher ins Wasser gehen, habe ich Zweifel, ob die ihre Ventile ereichen und bedienen können.

Glückauf
JochenGExaminer bei ISE,SUB
IT bei ISE,SUB,CMAS
13.10.2011 13:18
GIK:

Warum gibt es Inspi-Taucher, die ohne Bailout unterwegs sind? Und ja, die meisten überleben dennoch.

Ist es deshalb die richtige Strategie?

Was würdest DU sagen, wenn DEIN Gas wegen eines Ventildefekts flöten geht und Dein Buddy sagt: Sorry, für DICH hab ich nicht genug dabei ?

... was `ne Einstellung.... , die hat nichts mit zu tun!

Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
13.10.2011 13:25
@JochenG
Ob nun Bounce oder länger auf 40+, was das nun für ein TG wird ist doch geschackssache.

Genauso kann das auch schnell runter zur Schiffsschraube und am schrägen Wrack entlang langsam hochtauchen und austauchen bedeuten. Also auch locker Gesamttauchzeit von 45 Min mit Mono 12 und Maxtiefe von 40+.

Mir ist das schon klar, dass ich mit Mono12 keinen TG mit langer Grundzeit auf 40+ machen kann. Aber will ich das auch bei jeden TG?

Entsprechend bei dem TU-Hemmoor wäre die Frage was die für einen TG machen wollten. Evt. einen Bounce, für den der Gasvorrat hätte ausreichend sein können.

Deswegen auch mein Post, das bei passenden Rahmenbedingungen man auch durchaus mal auf 40+ gehen kann, aber man kann natürlich nicht lange unten bleiben.

Aber es ist jedem selbst überlassen, wie er seinen TG gestaltet, hauptsache für diesen TG stimmen die Rahmenbedingungen.
constantin_wISE BoE, IANTD Cave
13.10.2011 14:00
Was ist an dem gedanken jetzt neu? Das nennt sich "Rockbottom" und ist doch usus? Ob ich jetzt mit oder ohne Deko dabei bin ist dabei auch unerheblich.

Hab zu dem Thema unter dem schönen Stichwort Rockbottom auch auf meinem Blog was geschrieben. Link ist im Profil für den der sich damit beschäftigen will.
El_Dudovorhanden...
13.10.2011 14:24
Hallo Mandi,

es ist sicherlich sinnvoll sich bei der Tauchgangsplanung auch mit Szenarien zu beschäftigen und welche Auswirkungen diese haben sollen. Allerdinsg sprichst Du auch von Sporttauchgängen und irgendwann muss man auch einfach mal die Kriche im Dorf lassen.
Somit ist Dein Szenario zu 50m mit der M15 etwas über das Ziel hinausgeschossen.
Abgesehen davon, dass Luft in unseren Gewässern auf einer solchen Tiefe definitv nicht mher das zeitgemäße und sichere Tauchgas ist sind für einen solchen Bereich einfach generell andere Herangehensweisen zu nutzen (STichwort: technisches Tauchen). Es gibt diverse Gründe weshalb sich die 40m als Sporttauchgrenze entabliert haben und mittlerweile die Tendenz sogar immer mehr in Richtung 30m geht.
In jedem Fall wie schon in dem Unfalthread von Matv genannnt ist für tiefe Bouncetauchgänge mit Luft die Drittelregel sinnvoll und auch im Rahmen der Nullzeit oder minimaler Deko (wenige Minuten auf einer Stufe) sicher.
Mehr als ein Bouncedive wird es wegen der geringen Nullzeit auf solcher Tiefe im Sporttauchbereich ohnehin nicht.
Deko on the fly ist im übrigen ein komplett anderes Konzept, als das auf welches Du anspieltest. Du meintest, dass sich die Dekozeit beim üblichen langsamen Aufsteigen und "dümpeln" im flacheren Bereich bis 15m wie es bei tiefen Sport-Bounce TGs ja meist gemacht wird ohnehin wieder aufhebt, weil sie bereits ausgetaucht ist. Dies hat gar nichts mit Deko on the fly zu tun. Bei Deko on the fly berechnest Du Deine Dekozeiten selbst mit Brain 2.0 und daher "on the fly"
Zum Luftverbrauch: Unter Stress steigt der. Richtig. 100 l/min AMV sind unter hyperbaren Bedingungen mit Luft (bei Helium im Gemsich schon wiedre eher) sehr unrealistisch. Durch den Druck steigt die Gasdichte und wie MatV im anderen Thread schon geschrieben hat sind je tiefer je früher einfach die physikalischen physiologischen Grenzen erreicht. Für tiefe TG im OC Sporttauchbereich reicht es m.E. für die Stressminuten 40 oder meinetwegen max. 60 l/min anzusetzen..
Ich selbst hab es schon auf 70 l/min über 2,5 min gebracht. Dies war aber auch nur auf 30m und mit Trimix und nach einem CO2 Problem auf dem Kreisel, also unter absoluten Essoufflement-Bedingungen..

Zum Gallier:
Warum TiefTG ohne abgehängte Flasche? Naja weil der TG eben auch ohne abgehängte Flasche funktionieren muss oder man macht ihn erst gar nicht. Eine Abgehängte Flasche beim Sporttauchen kann immer nur eine zusätzliche Sicherheit sein und darf nicht in die Planung einbezogen sein. Eben genau weil manche Herrschaften eine solche Flasche mit in IHRE Planung (was machen eigentlich die anderen auf dem Boot?) einbeziehen gibt es Veranstalter die aus genau diesem Grund keine Flasche mehr anbieten und somit die Sicherheit für das gesamte Boot reduziert wird.
Wer sagt denn überhaut, dass man im Notfall überhaupt zurück zum Boot mit der abgehängten Flasche kommt.. Und nu? Dicke Backen?

Zum Schluß an alle:
Wie schon im Unfalthread geschrieben.. Das Grundproblem bleibt hier die ÜBUNG der Notfallszenarien. Ihr könnt klasse Gasplanungen machen wie Ihr wollt. Wenn der Griff zum Ventil nicht sitzt (ob nun durch Buddy oder selbst - besser selbst) und der Wechsel auf den Backup-Automaten, dann wird die beste Luftplanung nicht helfen!
Ich empfehle daher auch fürs Sporttauchen. Übt das Szenario dass ein Atemregler vereist mit Eurem Buddy oder seht zu es selbst mit dem Ventil hinzukommen. Erst im ganz flachen (wenn hier was nicht sitzt kann schnell was schiefgehen auch im Flachen) und dann sukkzeive tiefer. Das schafft Selbstvertrauen und Reflexe. Im Notfall sitzt dann idelaerweise das Prozedere so, dass alles aus Reflexhandlung richtig gemacht wird und schon ist es gar nicht mehr so recht ein Notfall !
El_Dudovorhanden...
13.10.2011 14:28
"Was ist an dem gedanken jetzt neu? Das nennt sich "Rockbottom" und ist doch usus?"

Genau. Klasse.. Voll der Usus.. V.a. im Sporttauchbereich.
Nichtmal alle Tech-verbände propagieren eine Rockbottom-Planung.. So viel zum Usus
El_Dudovorhanden...
13.10.2011 14:36
Ich vergas:

"Ob ich jetzt mit oder ohne Deko dabei bin ist dabei auch unerheblich."

Nein ist es nicht! Wir reden über Sporttauchen der neueren Definition (also max. 40m Tnedenz zu 30m und Nullzeit) Hier ist das Notszenario ein Notaufstieg direkt zur Oberfläche mit max. 18 m/min --> max Aufstiegszeit 2,5 min.. Also eigentlich nahezu in Apnoe machbar.. Wozu braucht man da RockBottom???

Wie gesagt es ist gut sich mal mit Szenarien zu beschäftigen und seine Planung anzupassen.. Schafft einen freien Geist und Entspannung im Problemfall. Noch wichtiger hier ÜBEN ÜBEN ÜBEN und da muss sich vermutlich (ich zumindest auch) jeder an die eigene Nase fassen.

Nicht jeder Ansatz aus dem technischen Tauchen macht im Sporttauchbereich Sinn und tut streng betrachtet auch nicht Not (Stichwort Notaufstieg, den man im Übrigen auch sukkezive Tiefensteigernd auch immer mal kontrolliert üben kann). Wenns dann über 20 m rausgeht würde ich zwar empfehlen den dann spätestens bei 5m abzubrechen und wieder auf den Regler zu wechseln und einen ordentlichen Sicherheitsstpp zu machen, da es nunmal nicht wirklich gensund ist den zu Ende zu bringen..

13.10.2011 15:14

es geht doch hier nicht um die Frage, ob jemand völlig entspannt mit einem geringen Atemgasvorrat große Tiefen -> bis 60 m erreichen kann. DAS ist doch unbestritten.

NUR kommt etwas dazwischen, .... und das braucht nicht einmal von mir, oder meinem Buddy ausgehen.
es reicht, wenn jemand Hilfe benötigt, sei es auch nur sehr sehr kurz, ... DANN kommt alles zum tragen. da kann das 12er TG unter Stress innerhalb von wenigen Minuten leer sein. da muss kein Regler vereisen. selbst der zitierte Notaufstieg kann nicht mehr ausgeführt werden.

und sachlich betrachtet, selbst aus 25m via Apnoe aufzusteigen, funktioniert nur im entspannten Zustand. unter Stress setzt innerhalb weniger Meter ein unüberbrückbarer Atemreiz ein, der zum aspirieren von Wasser führt.

reg. h.
El_Dudovorhanden...
13.10.2011 15:24
OL_Diver:

Klar die Fregestellungen überlappen sich etwas.
Sprechen wir von TG bis 60 m oder von Sporttauchgängen?
Für einen TG bis 60 m ist ein alleiniges M12 schlichtweg das falsche gerät somit ist das Thema obsolet.

Für TG im Sporttauchbereich brauche ich streng genommen niemals eine Rock-Bottom Betrachtung, denn man kommt auch ohne Luft hoch..

Deine betrachtungen zum Atemreiz finde ich interessant. Deine Hypothese ist also dass unter Stress dein PCO2 dermassen ansteigt, dass der Atemreiz nicht mehr kontrollierbar ist? Wenn man anfängt zu Zappeln und zu Zittern durch erhöhte Muskelkontraktionen vielleicht.. Deshalb ja für den Notfall üben, dass eben erst gar kein Stress aufkommt..
wwjkTaucher
13.10.2011 16:20
Je mehr üben, desto weniger wahrscheinlich wird Stress zum Problem. Aber ausschliessen geht sicher nicht.
Nullzeit-TGs zwischen 30-40m mit einer 15l, drüber raus dann für mich D8,5, im letzten Urlaub statt dessen auch mal M18. Aber da sind wir eh bei echten Dekotauchgängen und daher hier neben dem Thema. Ansonsten lass ich es einfach bleiben-mM.

Das die Unfälle dann eigentlich immer aus einer Verkettung heraus entstehen und die Vermeidung in der rechtzeitigen Durchbrechung dieser Kette liegen muss, ist klar. Dafür ist ein ausreichender Luftvorrat aber sicher hilfreich.
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