Diverses Foren

Ich verstehe dir Frage nicht wirklich. Wenn du sagen wir einen Hebesack mit 10l füllst, sind das erstmal 10l egal auf welcher Tiefe..
Wenn du wissen willst, wie viele l das an der Oberfläche wären, musst du mit dem Umgegunsdruck (in bar) mulitplizeren, daher auch "barliter"..
Wenn du den plan hast eine Menge Gas in deinen Hebesack zu füllen, die einer bestimmten Menge an der Oberfläche entsprechen soll, gilt die gleiche Rechnug, also Umgebungsdruck mal Liter..

@ vucub-caquix,
die Frage ist so gemeint: wenn ich weiß, dass ich in egal welcher Tiefe z.B. 12 Liter Luft (mit Umgebungsdruck) in den Hebesack füllen soll, wie finde ich dann in der jeweiligen Tiefe heraus, wann ich genau 12 Liter eingefüllt habe. Wie dosiere ich UW 12 Liter?

Hallo,

die Berechnung des Volumens brauchst Du im Vorfeld um mit dem richtigen Hebesack zu verwenden. D.h. wenn Du 20 Kilo Auftrieb benötigst dann sollte der Hebesack weder 10 noch 100l Volumen haben.

Unter Wasser füllst Du einfach so lange Luft in den Hebesack bis Du mit Hebesack + Bootsmotor neutralen Auftrieb hast. Dabei darfst Du natürlich nicht vergessen, dass während des Aufstiegs wegen der sich ausdehnenden Luft wieder langsam Luft aus dem Hebesack ablassen musst.

Die bisherigen Beiträge passen für den Hobbybereich. Theoretisch kannst du via Luftverbrauch messen (5 bar bei ner 10er = 50l / Umgebungsdruck noch einbeziehen). Ist aber unnötig, da die nötige Menge erreicht ist, wenn neutraler Auftrieb erreicht wird. Schweiriger wirds beim Einsatz von 2 oder mehr Hebesäcken, jedoch sind wir dann ja schon im Bergungsbereich, da wird ja nicht mit irgendwelchen Zweitautomaten gefüllt, sondern mit separaten Flaschen mit geeigneten Manometern (und die Luftmenge über verbrauchter Druck * Flaschenvolumen bestimmt) oder, bei größeren Objekten diverse Hebesäcke eh von der Oberfläche aus mit entsprechenden Dosiermöglichkeiten der nach unten gegebenen Luft.

Die Angaben "Liter" steht für ein Volumen, das misst man in der Regeln durch Vergleich mit einem bekanntem Volumen, auch unter Wasser bietet sich das an. Wie z.B. misst du über Wasser 10 Liter Flüssigkeit ab? Der Unterschied ist, dass Lust u/w nach oben steigt und nicht nach unten fällt, dein Messgefäss sollte daher oben geschlossen sein und unten eine Öffnung haben. Daneben sind auch indirekte Messemethoden vorstellbar. Wenn du z.B. ein Finitmeter hättest, dass auf 0,1bar genau misst und du auch den Umgebungsdruck sehr genau messen würdest, könntest du (bei bekanntem Flaschenvolumen) das aus einer Flasche abgegebene Volumen messen..

Die ganzen Rechnungen hören auf, real zu sein, wenn der Gegenstand im Schlamm steckt. Dann brauchst nämlich zum Aufheben der Adhäsionskräfte so einiges mehr einiges mehr an Auftriebs-Kilos als berechnet. Wir haben mal große LKW-Reifen aus Ostseeschlamm bergen müssen mit freiem Abtrieb 40 kg, aber ein 100 l-Sack hat sie mühsam aus dem Sediment rausbekommen, dann gings aber ab wie Schmidts Katze.

Ich kann die Frage von Nacktschneckenfetischist sehr gut verstehen.

Und die bisherigen Antworten bestätigen mir meine Auffassung, dass derartige Berechnungen für Sporttaucher (egal auf welchem Level) völlig nutz- und sinnlos sind.
In über 25 Jahren als Taucher habe ich sie noch nie zu etwas anderem benötigt wie um meine eigenen Prüfungen zu bestehen und später um meine DM-Kandidaten damit zu malträtieren.

Sie gehören zu den "alten Zöpfen" die längst abgeschnitten gehören und resultieren noch aus den Zeiten, als die Sporttaucherausbildung noch von der Militärtaucherausbildung abgekupfert wurde. Es hat sich lediglich noch niemand getraut, sie aus dem Programm zu werfen, denn dann ginge wahrscheinlich ein Aufschrei durch die Taucherwelt: "Jetzt wird die Tauchausbildung noch weiter abgeflacht!"

Dabei würde die Tauchausbildung allenfalls dem tatsächlichen Bedarf angepasst. Und eines sollten wir doch alle nicht vergessen: Solange es sich um Sporttauchen oder Recreational Diving handelt, handelt es sich um ein Hobby - und dieses heißt TAUCHEN.

Diejenigen, deren Hobby die Mathematik oder die Physik ist mögen diesem Hobby doch in dementsprechenden Zirkeln fröhnen, aber diejenigen damit in Ruhe lassen, die einfach nur tauchen möchten.

Da hat er nicht unrecht, der explorer. Das gehört in den Themenkreis "nett, das wir mal drüber geredet haben" und damit kann man sich beschäftigen, wenn man es mal wirklich brauchen sollte (also >90% nie).

Ich finde die Idee mit dem umgedrehten Messbecher nicht uninteressant.

Also: ich versenke einen Betonklotz über Kiesgrund - damit er nicht festpappt, vorher bestimme ich Gewicht und Volumen.
Und dann dürfen die Tauchschüler mit Messbechern runterschnorcheln, bis der Hebesack genügend Auftrieb hat.
Macht bestimmt Spass.
Extrapunkte gibts für die Mannschaft, die die anzahl der Messbecher am genauesten berechnet hat.

Helmut

Was ist bitteschön an der Tatsache, daß 20l AMV auf der Zieltiefe auch mal 80 oder 100l aus der Flasche sein können, "ein alter Zopf"?
Das der Fragesteller ein Problem damit hat, UW auf Zieltiefe durch Verbrauch von x Bar ein Hebesack gezielt mit ner Menge Liter Luft zu befüllen zeigt doch, wie sehr eine Luftverbrauchsberechnung gelehrt ( und kapiert) werden sollte.

Der Hebesack ist nur ein 2. Scenario, an dem man die physikalischen Gegebenheiten verdeutlichen kann, aber nicht muss. (Wenn der Schöler es schon bei der Luftberechnung nicht kapiert)

@mr.copper


Wer es so genau wissen will, muss halt nur ein entsprechend fein darstellendes Fini verwenden - und gut ist`s gewesen. Da braucht man auch kein Mathe-Genie zu sein. Für Multiplikation reicht die Grundschule...

@explorer08

Nicht "völlig nutz- und sinnlos". Es geht um das Verstehen von einfachsten Vorgängen und physikalischen Zusammenhängen (auch in der praktischen Anwendung). Diese sollen jetzt auch noch aus der Tauchausbildung entfernt werden?

Wenn allerdings die Tauchausbildung darauf beschränkt werden soll, ab- und aufzutauchen, wenn der Guide das sagt - dann gebe ich Dir vollkommen recht...

Wie bestimme ich die Liter Luft, die ich in einen Hebesack gebe

Nimmst du eine "Cola" Flasche ... 1 Liter zB. und kippst den Liter in den Hebesack - bis dieser prall gefüllt ist und sich hebt - der Sack

Vorher mit Gasanalyse feststellen ob es auch "Luft" ist und nicht z.B. ein Nitroxgemisch

Mal ernst:
Warum willst denn das Ausrechnen ?

Pack dir 2 oder 3 (oder mehr Hebesäcke) ein - ich hab ja keine Ahnung wie schwer so ein Motor sein kann - nagel den ersten Hebesack dran und blas die Luft - möglichst aus einer Zweitflasche rein ....

Bewescht sich das Dingen nach oben - isse jut
Bewescht sich das Dingen nicht - nagel den 2. Sack ran - und fülle ihn mit der Luft deines Buddys möglichst aus dessen Zweitflasche

Bewescht sich das Dingen noch oben - isset jut
Bewescht sich das Dingen nicht - nagel einen 3. Sack
ran - und fülle ihn mit der Luft deines Zweit Buddys möglischst aus dessen Zweitflasche

Bewescht sich das Dingen nach oben - isset jut
Bewescht sich das Dingen nicht ....

Ich weiß nicht warum man immer alles erst großartig ausrechnen will um dann festzustellen das Faktor X - zum Bleistift Jo´s Schlamm - nicht berechnet wurden ...

Das ist doch mal "gelebte Physik" oder

Explorer:
"Und die bisherigen Antworten bestätigen mir meine Auffassung, dass derartige Berechnungen für Sporttaucher (egal auf welchem Level) völlig nutz- und sinnlos sind. "
Ja, gut. Das könnte aber auch, statt an den Fragen, an den Antwortern liegen
Für die meisten Schüler, wage ich mal zu behaupten, war der Physikunterricht auch "völlig nutz- und sinnlos"

@Nacktsf:
Du könntest eine Federwaage benutzen, und so den Auftrieb feststellen, den du schon erzielt hast. Natürlich muss der Messbereich der Federwaage deinen Zwecken entsprechen, und rosten sollte sie vielleicht auch nicht. Ersatzweise eine Feder, deren Verhalten du an Land getestet hast, plus einer Längenmessung.
Ersatzweise mit Gewichten messen, nur musst du die, im Gegensatz zur Feder(waage), irgendwann ja abschneiden, wenn du was heben willst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Federwaage

Euregio, er WILL das garnicht ausrechnen. Er MUSS es aber gelegentlich, weil es in diversen Ausbildungen immer noch auftaucht.

Ansonsten siehst Du das ganze völlig richtig.

Und zu deep_down:
"Es geht um das Verstehen von einfachsten Vorgängen und physikalischen Zusammenhängen (auch in der praktischen Anwendung)."

Um diese einfachsten Vorgänge und physikalischen Zusammenhänge zu verstehen, braucht kein Mensch solche dämlichen Berechnungen. Und wo siehst Du eine praktische Anwendung für solche Berechnungen IM SPORTTAUCHBEREICH?
Interessanterweise bin ich - verbandsübergreifend - nicht der einzige, der KEINE praktische Anwendung für solche Berechnungen sieht.

"Wenn allerdings die Tauchausbildung darauf beschränkt werden soll, ab- und aufzutauchen,..."

Den Guide kann man ruhig außen vor lassen.
Was ist Tauchen denn sonst, außer ab- und auftauchen?
Ach ja, richtig, etwas fehlt noch. Vollständig müßte es heißen:
Abtauchen, eine gewisse Zeit unten bleiben und anschließend sicher wieder auftauchen.

Alles andere ist doch nur der Versuch, dem ganzen ein pseudowissenschaftliches Mäntelchen umzuhängen. Manche Leute brauchen das aber anscheinend, weil sie sich selbst dann wichtiger vorkommen.

@explorer
Aber es ist doch hilfreich, vorher zu wissen, wie groß mindestens der Hebesack sein muss, nein?
Und auch hilfreich, wenn man schon vorher ahnt, weshalb die Berechnung, falls das Ding großflächig auf/im Grund steckt, trotzdem noch nicht aufgeht...
(Hattest du früher Probleme in Mathe und Physik?)

@Goldtaucher

"Für die meisten Schüler, wage ich mal zu behaupten, war der Physikunterricht auch "völlig nutz- und sinnlos"

Da liegst Du vielleicht garnicht so falsch.

Aber vor allem übersiehst Du - wie auch einige andere - eines.
Es besteht doch wohl ein ganz erheblicher Unterschied zwischen einer schulichen Allgemeinbildung und einer Ausbildung, die lediglich dazu befähigen soll, ein Hobby sicher auszuüben.

(Nebenbei ein Tipp @D32:
"hilfreich, wenn man schon vorher ahnt, weshalb die Berechnung, falls das Ding großflächig auf/im Grund steckt, trotzdem noch nicht aufgeht.."
.. der Grund ist nicht das "Aufheben von Adhäsionskräften".)

@explorer08

Mensch Jung - wat brüllste denn so. Ich bin doch nicht schwerhörig...

"Um diese einfachsten Vorgänge und physikalischen Zusammenhänge zu verstehen, braucht kein Mensch solche dämlichen Berechnungen."

"ein Hobby sicher auszuüben"

Boyle-Mariotte? Eventuell ein Begriff? Relation von Druck und Volumen? Bedeutung für den Tauchsport?

"Manche Leute brauchen das aber anscheinend, weil sie sich selbst dann wichtiger vorkommen."

Ne, aber manche Leute brauchen das anscheinend, um damit ihr Auskommen zu fristen. Ich bin kein TL und muss/will auch gar nicht davon leben. Meinethalben können alle Tauchkärtchen abgeschafft werden. Wie isses bei Dir? Merkste wat?

Nur Dein mehrfach verwendetes Wörtchen "sicher" kommt dann etwas zu kurz.

"Da liegst Du vielleicht garnicht so falsch."

Ach - jetzt ist eine vernünftige Allgemeinbildung auch noch unsinnig. Na dann....
Das erklärt viekes (wenn auch nicht alles).

Mein Lieber deep_down,

ich brülle nicht. Ich versuche lediglich einige Punkte, die ich besonders hervorheben möchte, zu "betonen". In einer rein schriftlichen Diskussion ist das halt etwas schwierig.

Ansonsten sind mir Boyle-Mariotte, sowie die Relation von Druck und Volumen und deren Bedeutung für den Tauchsport durchaus geläufig.

Vielleicht gerade WEIL mir die Bedeutung für den Tauchsport geläufig ist, verstehe ich nicht, wozu man zur Vermittlung der erforderlichen Kenntnisse über Boyle-Mariotte sowie der Relation von Druck, Volumen und Dichte derartige Berechnungen benötigen soll.

@explorer
Blödes Beispiel: Eine Supermarktkassiererin braucht, wenn man deine Argumente ernst nimmt, auch nicht zu wissen, wie Prozentrechnung funktioniert. Das macht die Kasse von alleine.
Trotzdem käm ich mir als Kassierer(in) etwas blöd vor, wenn ein Kunde dann eine Rechnung reklamiert, weil da was nicht stimmen kann, und ich keine andere Chance hätte, als zu sagen: Das machen wir immer so, die Kasse rechnet das automatisch, und das stimmt schon.
Jetzt aber genug mit der Oberlehrerei, ich konnte mich nicht zurückhalten, sorry.

Bester explorer08,

auch wenn Dir die Sachen so geläufig sind, dass Du solche Aufgaben als dämlich bezeichnest, scheint doch eine gewisse Notwendigkeit zur Behandlung mit diesen Themen zu bestehen.

Anderenfalls hätte der Threadstarter die Frage nicht gestellt und wir würden jetzt nicht darüber diskutieren.

Und ist es nicht vollkommen wurscht, ob diese Berechnungen mit einem Hebesack, einem Jacket oder der Lunge als Beispiel vorgenommen werden?

Oder sollen Berechnungen alá:

"Ein Taucher atmet auf 10m Wassertiefe 4l Luft ein und taucht ohne Ausatmen auf. Was passiert mit fer Luft auf 0m?"

auch aus der Tauchausbildung gestrichen werden?

@Goldtaucher

Hast Du schon mal an einer Supermarktkasse eine Rechnung reklamiert?

@deep_down
Mir scheint, Du hast die Eingangsfrage überhaupt nicht richtig verstanden.

Ich habe schon mal eine Rechung reklamiert im Supermarkt -- die Nuss von einer Kassiererin hatte 18 mal die Tütensuppe von Knorr berechnet obwohl ich nur 17 Tütensuppen hatte.

es ging darum, daß der Threadstarter nicht wusste, wie man die Menge Luft im Hebesack da unten kontrolliert.

Antwort: am einfachsten indem man die benötigte Luftmenge auf die Flaschengröße bezieht und _da_unten_ halt die _Bars_ einfüllt.
Sehr umgangssprachlich ausgedrückt.

Das zugrunde liegende Prinzip sollte man als Taucher verstanden haben. Auch wenn die CMAS`ler das Boyle-Mariotte nennen und den PADIanern das egal ist.

Nebenbei, die Hebung eines Motors ist auch in der DM-Prüfung drin.

mr.copper, kürzlich benutzte in einem anderen Thread mal jemand den Begriff "sinnerfassend lesen". Ich glaube es war Doppeldreier.
Das gilt auch hier, wobei dazu natürlich auch etwas Hintergrundwissen gehört.

Wenn Du mal in das REG von Nacktschneckenfetischist schaust, dann findest Du dort, dass er PADI Rescue Diver ist. Ob das noch aktuell ist weiß ich nicht. Ich glaube mich aber daran zu erinnern, dass er bereits vor geraumer Zeit mal mehrere Fragen gestellt hat, mit dem Hinweis, er befinde sich in der PADI DM-Ausbildung.
Und genau diese ist auch der Ort, wo einem solche Fragen mit diesen Berechnungen "begegnen".
Vor diesem Hintergrund bin ich mir ziemlich sicher, dass Nacktschneckenfetischist schon bei Einstellung seiner Frage ziemlich genau wußte, welche Antworten er erhalten würde. Und ich denke, die Antwort auf die er eigentlich hinaus wollte, ist die, die ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread gegeben habe.

Vielleicht lässt er uns ja mal wissen, ob ich mit meiner Vermutung richtig liege oder nicht. Seit Einstellung der Frage ist er ja leider "abgetaucht".