Biologie Foren

Hier auch ein paar Bilder einiger Tarnungskünstler:

Raggy scorpionfish
http://www.photosandmore.de/statisch/kUNTERWAS-b250-bild_detail.html

Soft coral crab
http://www.photosandmore.de/statisch/kUNTERWAS-b257-bild_detail.html

Zwerg-Seepferdchen (Hippocampus denise)
http://www.photosandmore.de/statisch/kUNTERWAS-b247-bild_detail.html

Zwerg-Seepferdchen (Hippocampus bargibanti)
http://www.photosandmore.de/statisch/kUNTERWAS-b244-bild_detail.html
http://www.photosandmore.de/statisch/kUNTERWAS-b243-bild_detail.html

Sea Star Shrimp (Periclimenes soror)
http://www.photosandmore.de/statisch/kUNTERWAS-b252-bild_detail.html

Konische Spinnenkrabbe (Xenocarcinus conicus)
http://www.photosandmore.de/statisch/kUNTERWAS-b245-bild_detail.html
http://www.photosandmore.de/statisch/kUNTERWAS-b240-bild_detail.html

Periclimenes cf. ceratophthalmus
http://www.photosandmore.de/statisch/kUNTERWAS-b231-bild_detail.html

Hoffe, das klappt mit den Links
Grüße Petra

tolle Fotos

Sieh dir mal diese Seite an:
http://www.starfish.ch/Korallenriff/Aussehen.html#Verhalten
und eigentlich auch den Rest der Webseite.

Gruß
Michael

Es geht auch umgekehrt:
mein erster Steinfisch im roten Meer war extrem gut getarnt, dennoch hatte ich ihn entdeckt.
Nur an der Maulspalte und dem Augenhubbel war er zu erkennen.
Mein Buddy wollte das Tier nicht als solches akzeptieren, nach mehreren Minuten nahm ich dann meinen Schnorchel (ich weiss ) und zeigte auf das Tier. Plötzlich war ich mir selbst nicht mehr so sicher, und als ich ihn dann antippte, hatte er sich in einen echten Stein verwandelt. Dies brachte mir noch einigen Spott AfterDive ein.

zur eigentlichen Frage: Ich denke, die Tiere suchen ein zu Ihren Fähigkeiten passendes Gebiet, es verbinden sich Tarnfähigkeit und Tarnmöglichkeit.
Ich habe noch ein Bild von einem Krokodilfisch, der an einem Wrach ein fehlendes Stück Planke auf dem Boden ersetzte. Es lagen mehrere Bretter nebeneinander in ungefähr gleichem Abstand - das vorletzte lebte.

Helmut

Der Artikel von M.Henke erklärt zwar, was es alles gibt an Tarnungsvarianten, nicht aber *wie* das Tier die Farbe der Umgebung aufnimmt. Weiss jemand dazu mehr. Auch ich finde die Frage von Seemotte (die ja eigentlich Flügelroßfisch heissen sollte) sehr spannend.

@Michael: Ja, ich habe mir die Seite angeschaut; ab interessantesten fand ich dabei auch die Beschreibung der Anglerfische und dass diese einen Fisch größer als sie selbst verschlingen können - kann ich ja fast gar nicht glauben

@Ostseetaucher: Zur Frage nach dem *wie* kann ich bezüglich Drachenköpfe kurz ein Zitat aus der entsprechenden UW-Zeitschrift(Unterwasser 2/05) geben:

[Zitat]Wie viele andere Fische auch, können Drachenköpfe ihr Farbkleid der jeweiligen Umgebung anpassen. Dieser Vorgang dauert allerdings eine Weile - er geschieht durch Veränderungen in den Farbzellen der Haut. Klingt einfach, ist aber ein faszinierender "Informatik-Prozess" der Unterwasserwelt: Die Drachenköpfe nehmen mit ihren Augen Muster und Farben der Umgebung wahr, verarbeiten diese Informationen und programmieren die Farbzellen der Haut entsprechend. [Zitatende]

Flügelroßfisch - wer möchte denn so heißen?!
Und du hast ja es auch so ganz richtig erkannt

Grüße Petra

Ein Patentrezept DER TIERE zur Tarnung - ist ja putzig.

So mannigfaltig wie die Fauna ist auch das Tarnvermögen (z.B. aktiv/passiv/.../...).

Dies mal kurz zu erklären ist eigentlich sehr schwer, da du vorher schon mal gewisse anatomische und physiologische Kenntnisse der Tierklassen bis hin zur Familie und Art haben solltest.
Um das WIE zu erklären, muss man sich schon mit ein paar zoologischen Fachbüchern "herumärgern".

Denn wenn`s einen interessiert, sollte man schon sein BRAIN nutzen und nicht auf das "allwissende" Internet vertrauen.

"Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!!!"

Grüße

@fossili:
Danke für deinen echt gelungenen Beitrag - solche Leute wie dich braucht das Forum!
Du scheinst mich ja echt gut zu kennen, weißt über mein biologischen Backround Bescheid und kennst auch meine private Bibliothek - Glückwunsch!

Aber gestatte mir doch eine Frage, warum treibst du dich hier überhaupt rum, wenn man das allwissende Internet sowieso nicht braucht?

@ Seemotte:

Danke - doch habe ich keine Ahnung, wie du auf solche Spekulationen kommst.
Lediglich deine recht unspezifische Frage wurde kritisiert, NICHT dein biologischer Backround.
Mit entsprechendem "Backround" sollte dir jedoch klar sein, dass diese Frage, SO wie sie gestellt wurde, halt enorm schwer zu beantworten ist.

zu 2.

Das Internet ist, wie du sicher auch weißt, natürlich eine erste Anlaufstelle, um sein Wissen aufzubessern. Doch gerade bei komplexeren, fachlich breit gefächerten Fragen, stößt man schnell an dessen Grenzen.
Hier lassen sich Fachbücher durch "NIX" ersetzen!

Tja, warum treibe ich mich hier rum? Nun, weil dies ein Forum von und für Taucher ist, weil das Internet interessant ist und neue Fragen aufwerfen kann und, nicht zu vergessen, weil ich sowieso häufig am Rechner sitzen muss.

Entschuldige bitte, dass ich dein zartbesaitetes Gemüt erhitzt habe und ich gelobe hiermit Besserung.

P.S. Also ich drohe hier ja nicht mit einem "Stöckchen".

@Fossili-Shop:

Ich kann deinen Gedankengang nicht so richtig nachvollziehen. Ein Forum ist eine Einrichtung zum Wissens- und Erfahrungsaustausch. Dazu gehört es, Fragen zu stellen. Das hat Seemotte gemacht und nichts anderes.
Nun kann man als Leser zwei Sachen machen:
(a) sein Wissen rüberbringen
oder
(b) es mit Dieter Nuhr halten und einfach die Klappe halten.

Inhaltslose Postings in denen man lediglich behauptet, "ich weiss was, sag`s dir aber nicht" sind überflüssig und man sollte stattdessen Variante (b) wählen.

Ob zur tieferen Wissensaneignung noch Bücher notwendig sind, kann jeder selbst entscheiden - du hättest aber freundlicherweise einige nennen können.

Nebenbei:
Solltest du mit der Webseite "www.fossili-shop.de" verbunden sein, solltest du mal schnell dein eigenes "BRAIN" aktivieren, Gesetzbücher lesen und dein Impressum, AGB auf Vordermann bringen sonst kommt gleich mal ein netter Anwalt mit einer freundlichen Abmahnung.

Grüße
Jürgen

Noch einmal:

Diese Frage ist enorm komplex und lässt sich nicht "mal schnell" zur Zufriedenheit aller beantworten!!!

Literaturempfehlungen (u.a.):

KOMAREK, STANISLAV: Mimicry, aposematism and related phenomena: mimetism in nature and the history of its study. München, Lincom Europa, 2003.

LUNAU, KLAUS: Warnen, Tarnen, Täuschen: Mimikry und andere Überlebensstrategien in der Natur. Darmstadt, Wiss. Buchges., 2002.

STORCH, VOLKER; WELSCH, ULRICH; WINK, MICHAEL: Evolutionsbiologie. Berlin, Springer-Verlag, 2001.

WOLFE, ART: Kunst der Tarnung. München, Frederking & Thaler, 2005.

WEHNER, RÜDIGER; GEHRING, WALTER: Zoologie. Stuttgart, Georg Thieme Verlag, 1995.

ZABKA, HELGE: Tarnung und Täuschung bei Pflanzen und Tieren. Leipzig, Urania-Verlag, 1989.

Diese Bücher sind lesenswert. Teils braucht man nur einige Kapitel/Beiträge zum Verständnis.

P.S.
@ Luftsparer oder so...:
JA - ZUR TIEFEREN WISSENSANEIGNUNG SIND BÜCHER NOTWENDIG - DAFÜR SIND SIE HALT DA!
Wie hast du denn dein Wissen von Kindesbeinen an erworben? Mit Videos und Erzählungen?


Bei der Website sind mir doch tatsächlich ein paar Fehler unterlaufen. Das ganze Hobbyprojekt ist noch in der Enstehungsphase. Lieber Jürgen: Ich danke dir von ganzem Herzen für deinen Hinweis.
Ich werde diesbezüglich natürlich sofort etwas unternehmen.

Mit besten Grüßen

Oder so:
Das mit der Tarnung funktioniert ganz einfach. Das Tier ist im getarnten Zustand in seiner Umgebung fast nicht mehr zu erkennen.

Ja - viele Tiere können sich ihrer Umgebung anpassen.
Ja - viele Tiere suchen sich zur Täuschung die entsprechende Umgebung aus.

Das Patentrezept der Tiere (manchmal auch Pflanzen) ist simpel: NUR NICHT AUFFALLEN.

Es gibt sogar den kuriosen Fall, dass sich homosexuelle Haie tarnen - man nennt sie dann Delphine.

@Fossili
Das ist doch schon mal ein Anfang. Keiner erwartet umfassende voll zufriedenstellende Antworten. Selbst Stichwörter reichen aus als Ausgangspunkt für weitere Recherchen - vielleicht entwickelt sich daraus eine Diskussion.

Ob ich in unserer Dorfbibliothek mit deinen Literaturempfehlungen Erfolg habe ist noch offen.

Eine konkrete Frage:
Das Zwergseepferdchen "Hippocampus bargibanti" passt sich in der Farbe seinen Gorgonien an (rot, orange, grau). Wie gelingt im das? Geschieht dies durch Nahrungsaufnahme der Gorgonie oder durch Selbstverfärbung analog zum Oktopus, oder wie sonst?


P.S.:
Aufgewachsen bin ich mit Wikipedia, YouTube und SecondLive

@ Seemotte:
Deine Frage ist eine gute Frage, aber nicht mit wenigen Worten zu beantworten, denn Tarnung ist ein komplexes Thema. Man kann vielleicht anfangen, in dem man zwischen aktiver und passiver Tarnung unterscheidet. Unter aktiv würde ich Tiere sehen, die ihre Farbe verändern können, das geschieht z.B. bei Tintenfischen über spezialisierte Zellen, die durch Nervenimpulse ihre Farbe ändern. Das Tier muß dabei in der Lage sein, seine Umgebung wahrzunehmen. Oder aber auch Tiere, die sich mit Gegenständen aus ihrer Umgebung "behängen", wie z.B. die Wollkrabben (Dromia).
Unter passiv müßte man Tarnungen fassen, die als Mimese (Nachahmung von Strukturen aus der belebten oder unbelebten Umgebung), oder Mimikry (Nachahmung von gefährlichen Tieren oder Pflanzen, ohne selbst gefährlich zu sein, wie z.B. bestimmte Schwebfliegen, die Bienen oder Wespen imitieren). Mimese und Mimikry sind evolutionäre Prozesse, Coevolution ist hier ein Stichwort. Dabei spielt auch der Begriff des
Parasitismus eine Rolle, aus dem sich eine gegenseitige Anpassung entwickeln kann.
Dann gibt es auch noch den Saisondimorphismus (Schneehasen: im Winter weiß, im Sommer braun)
Vieles von dem Deiner Frage zugundeliegenden Wissens ist noch Gegenstand der Forschung.
End of Klugscheißermodus

Insofern hat fossili recht, wenn es keine einfache Antwort gibt, hilft nur die Literatur. Eine Auswahl hast Du ja schon bekommen.

Im übrigen, beim Pygmäenseepferdchen handelt es sich um Mimese, nichts, daß man durch Fressen erreichen kann.

Grüße

FLDiver

@ Luftanhalter:

Falls deine "Dorfbibliothek" Mitglied eines Bibliotheksverbandes ist, solltest du die Möglichkeit haben, einschlägige Fachliteratur per Fernleihe zu bestellen. Kannst ja einfach mal nachfragen.
Ich versuche mal deine Frage, nach bestem Wissen und Gewissen, zu beantworten, wobei ich die spezifische Fachliteratur leider nicht vollständig in meinem Bücherregal habe.

H. bargibanti ahmt durch Hautwarzen und Färbung seinen "Wirt" nach. Diese Art der Tarnung nennt man Mimese, bzw. Zoomimese.
In der Dermis, unter der Epidermis, liegen u.a. pigmenthaltige Zellen (Chromatophoren), in denen sich verschiedene Pigmente(Farbstoffe) befinden. Diese Chromatophoren werden je nach Art der Pigmente als Melanophoren (gelbbraun-schwarz), Xanthophoren (gelb/rot), Erythrophoren (Carotinoide/Pteridine) oder Iridophoren (silbrige Reflexion) bezeichnet. Häufig sind mehrere dieser Zelltypen zu Chromatophoreneinheiten zusammengelagert.
Durch Pigmentwanderung in den entsprechenden Zellen wird ein Farbwechsel bzw. in unserem Fall eine Aufhellung oder Verdunklung erwirkt, weil sich die spektrale Zusammensetzung des reflektierenden Lichts ändert.
Es gibt zwei Formen des physiologischen Farbwechsels -> passive Pigmentwanderung, die uns in diesem Fall nicht interessiert, und aktive Pigmentwanderung.
Hierbei bleibt die Zellform konstant. Konzentriert sich die Pigmentgranula im Zellzentrum nahe des Kerns, kommt es zu einer Aufhellung, liegt die Granula verteilt (Dispersion), erwirkt es eine Verdunklung.
Bei den Cephalopoden bestimmt die passive Form die Farbänderung. Also ist der Mechanismus beim Octopus ein anderer als bei Hippocampus.
Die Kontrolle der Pigmentwanderung erfolgt hormonal und/oder neuronal. Ich weiß nicht genau, wie das bei H. ist, aber ich tendiere eher zu einer neuronalen Steuerung.
Die Färbung durch Nahrungsaufnahme bezweifel ich, kann es aber nicht ausschließen, da ich die Herkunft der Pigmentstoffe nicht in Erfahrung bringen konnte.
Dies wäre aber eine interessante Hypothese, so dass ich morgen mal in der Bibliothek oder bei uns am Institut nachforschen werde.

MfG
Temu

Nachtrag:

Es ist zwar verwirrend, aber die aktive Tarnung der Cephalopoden beruht auf passiver Pigmentwanderung.
Die pigmenthaltigen Zellen verändern durch Zug der ansetzenden Muskeln ihre Gestalt.

And last but not least;

Wie FL Diver schon sagte,
end of Klugscheißermodus!