Tauchausbildung Foren

Wie Du selber schon festgestellt hast stimmt Punkt 3 nicht, der Zeitzuschlag bezieht sich auf die Tiefe des Wiederholungstauchgang, das heißt in Deinem Fall auf 16 Meter mit einem Zeitzuschlag von 13 Minuten!

Da der Bodensee auf etwa 400m über Meeresspiegel liegt, unbedingt den Hinweis zum Bergseetauchen beachten!

Und auch wenn es flache Tauchgänge sind sollte der 1. Tauchgang tiefer als der 2. sein...

Gruss

Solosigi

Wo fängt denn bei euch ein Bergsee an??

Vielen Dank. Es ist immer wieder mal gut Grundlagen aufzufrischen (auch wenn es bei mir noch nicht lange her ist). 

Bergsee: Für mich ist der Bodensee eigentlich kein Bergsee. Ich selbst wohne auf knapp 500m, also knapp 100m über dem Bodensee. Sollte ich da jetzt wirklich 4m jeweils hinzurechnen? Meinen Tauchcomputer (Suunto) habe ich aber auf dem Höhenanpassungs-Modus 300-1500m. 

@maieralex,

wo der Bergsee anfängt, sollte auf der Tabelle stehen.

Nachträgliche Ergänzung: "Dieser Planer ist nicht gültig für Gewässer, die sich mehr als 300m über dem Meeresspiegel befinden:" PADI_RDP_Luft_600.pdf

Hast noch einen Versuch

@ Solosigi,

die Reihenfolge der tiefen und flachen Tauchgänge ist egal. Gab früher mal vereinzelt Diskussionen darüber. Auf das richtige Austauchverhalten kommt es an, egal ob Du von einem tiefen oder flachen Tauchgang vorgesättigt bist.

gruß ramklov

Naja, wenn eine Austauchgeschwindigkeit von 18m/min noch o.k. ist, ist eine 300m-Grenze nicht so verkehrt...

scnr

@remklov - Auf ein Neues:

1. Tauchgang: 12,6m - 43 min.
Oberflächenpause: 1:30 h
2. Tauchgang: 14,8m - 35 min.

Meine RDP "Berechnung" - neu/korrigiert:

1. Tabelle 1: 14m (12,6m) - 43 min. -> 'L' (bleibt)
2. Tabelle 2: 1:30h Pause -> 'B' (bleibt)
3. Tabelle 3: Spalte 'B' bei Zeile '16m' -> 13 min. Zeitzuschlag (16m wegen 14,8m des Wiederholungstauchgangs)
4. Tabelle 1: 16m (14,8m) - 48 min. (35+13 min) -> 'O' <- Alles ok und im Rahmen des RDP getaucht!

Meine RDP "Berechnung" - Neu unter Berücksichtigung der Höhe von ca. 400m (Bergsee). Leider ist der RDP dafür offiziell nicht gültig. Ich habe aber im PADI OWD gelernt bei den Tiefen +4m hinzu zu rechnen:

1. Tabelle 1: 18m (12,6m+4m=16,6m) - 43 min. -> 'Q' 
2. Tabelle 2: 1:30h Pause -> 'C' 
3. Tabelle 3: Spalte 'C' bei Zeile '20m' -> 13 min. Zeitzuschlag (20m wegen 14,8m+4m des Wiederholungstauchgangs)
4. Tabelle 1: 20m (14,8m+4m=18,8m) - 48 min. (35+13 min) -> 'V' inkl. Überschreitung der Nullzeitgrenze! <- Nicht ok im Rahmen des RDP!

Maximal wäre hier beim zweiten Tauchgang eine Zeit von 32 min. (blaues Feld bei der Tabelle 3) "erlaubt" gewesen. Dies wäre ein Überschreiten der Nullzeit um 3 min. Somit wäre ein "Notfalldekompressions-Stop" von 8 min. in 5 m vorgeschrieben. Anschließend ist eine Pause von min. 6 Std. angesagt.

Ich stelle gerade fest, dass dies eine ideale Aufgabe im Grenzbereich für den PADI RDP ist.

Alexander

Nimm einen Computer mit. Dann ersparst du dir solch einen Notfalldekompressions-Schwachsinn.

@ maieralex,

bin CMAS TL und nicht Padi TL. Bei uns hat man die DECO2000, die Dekostopps nach Überschreiten der Nullzeit angibt. Dies ermöglicht ein Gefühl dafür zu entwickeln wie sich der Tauchgang bei einer Überschreitung der Grundzeit oder der Maximaltiefe entwickeln kann. Man verschafft sich mit solchen Tabellen einen schönen Überblick, ob ein Tauchgang passt oder nicht. Hierzu ist der Tauchcomputer am Arm nur eingeschränkt nutzbar. Habe Deine Tauchgänge mal mit der DECO2000 nachgerechnet (unter Vernachlässigung einiger "Feinheiten" wie Grundzeit und Tauchzeit). Du bist auch beim zweiten Tauchgang noch in der Nullzeit - na und.

Diese Tabelle gibt es für die verschiedenen Höhenbereiche 0-700m und 701-1500m. Wer höher tauchen will findet weitere, ähnlich aufgebaute Tabellen. Man muss sich natürlich die richtige Tabelle für den jeweiligen Tauchplatz raussuchen. Ein Heranziehen der falschen Tabelle mit einem willkürlichen Hinzurechnen von 4m zur Tauchtiefe für nicht näher definierte "Bergseen" kann offensichtlich nicht für alle Höhenbereiche von Bergseen passen. Das ist eine Krücke.

Es gibt keine "Notfalldekompression", sonndern eine ganz gewöhnliche Dekompression bei jedem (!) Tauchgang. Daher wird in der CMAS Ausbildung auch eine Aufstiegsgeschwindigkeit von 10m/min für jeden Tauchgang generell empfohlen - im Flachwasser unter 10m noch langsamer. Bei manchen Tauchgängen muss man zusätzlich Dekostopps einhalten. Die bringen einen nicht um und sind auch kein Notfall.

Es wäre gut, wenn Du die Tauchgangsplanung mit einem TL Deines Vertrauens nocheinmal durchsprichst und Dir überlegst, ob die von Dir außerhalb der Gültigkeitsbereiche genutzte Tabelle überhaupt das Richtige ist.

gruß ramklov

Sagt mal, lest ihr die Fragen überhaupt noch, bevor ihr antwortet? Oder klickt ihr einfach vorgefertigte Textbausteine zusammen?

Der gute Mann wollte nur sein Wissen aus der Anfängerausbildung auffrischen und hat einfach nur gefragt, ob er richtig gerechnet hat oder nicht. Die Frage bezog ausschließlich auf die PADI - Theorie und als Antworten waren auch nur solche aus der PADI-Theorie gewünscht. Da hat die DECO 2000 nichts mit zu tun. Und innerhalb des PADI - Systems gibt es die Institution "Notfalldekompression" - da hilft auch kein Verweis darauf, dass es etwas Vergleichbares in anderen Ausbildungssystemen nicht gibt. Und an keiner Stelle hat er geschrieben, dass er mit dem RDP auch getaucht ist und eine Notfalldekompression durchgeführt hat.

@tondobar: Nun, der TO hat seine Frage(n) vollumfänglich beantwortet bekommen, er weiß wo er falsch lag und hat auch Hinweise auf die Grenzen der Tabelle erhalten (die übrigens seit längerem ausgemustert wurde und eigentlich nur noch vereinzelt von TL'n herangezogen werden, gefertigt werden sie nicht mehr).

Man kann darüber hinaus noch mehr aus dem Thread herausziehen (z.B. der Hinweis darauf, dass die alte "Taucherweisheit" mit dem tiefsten Tauchgang zuerst durchaus fragwürdig ist, respektive oftmals einfach unkritisch übernommen wird, wie hier wie so oft zu beobachten) und dass es eben auch anderes als Nullzeittabellen gibt. Das macht ein Forum, sprich den Erfahrungsaustausch ja aus. Ich kann nicht erkennen, dass hier jemand mit "vorgefertigten Textbausteinen" gearbeitet hat. Insbesondere die Beiträge von ramklov sind in sich stimmend, hilfsbereit und informativ. Und das als TL eines anderen Verbandes.  

@ tondobar,

"Der gute Mann ... hat einfach nur gefragt, ob er richtig gerechnet hat oder nicht" -> Der Hinweis,  dass das RDP so nicht für den Bodensee anwendbar ist, ist nun kein Textbaustein. Du kannst nicht richtig rechnen, wenn Du die  falsche Tabelle als Grundlage nimmst. Nach Deiner Meinung hätte also die korrekte Antwort lauten müssen: "0 Punkte, da falsche Tabelle?" So einfach mache ich mir das nicht.

Eine von vielen richtigen Tabellen habe ich beispiehaft genannt, nachgerechnet und "Nullzeitentwarnung", was immer das sein soll, gegeben.

"Der gute Mann wollte nur sein Wissen aus der Anfängerausbildung auffrischen ..." -> Ein willkürliches Hinzurechnen von 4m zur Tauchtiefe für nicht näher definierte "Bergseen" kann ja wohl nicht die Physik überlisten oder ist eine Krücke für einen eng begrenzten Bereich von Bergseen. Das war auch kein Textbaustein von mir. Entweder, der "Bergsee" "Bodensee" gehört nicht zur Anfängerausbildung, weil der ca. 100m für den RDP zu hoch ist, dann muss man den Beginner auf den Fehler hiweisen dürfen. Oder das gehört ins Bergseespechial, dann darf man doch durchaus erwähnen, dass dies analog zu dem in der Anfängerausbildung Gelernten mit der richtigen Tabelle zu bewerkstelligen ist.

Zum Thema "Notfalldekompression" ist im ganzen Thread auch kein Textbaustein zu finden, sondern eine sachliche Erläuterung des Themas "Dekompression". Darf man das nicht,  wenn man ein Beginner vor sich hat?

gruß ramklov

Beruhigt Euch! @Tondobar hat erst einmal Recht. Es geht natürlich um die Beantwortung der eigentlichen Frage. Diese ist auch erfolgt! Meine Rechnung war falsch, da ich die falsche Meterangabe in der Tabelle 3 genutzt habe. @shuttle und @ramklov haben aber auch Recht, dass ein Forum darum lebt, dass hier Themen weiter ausdiskutiert werden können. Für mich ist es interessant auch die Informationen zu anderen Tabellen zu lesen.

Am Wichtigsten war für mich, dass ich mit einem Tauchcomputer unterwegs war und einen super erfahrenen Buddy hatte. Daher habe ich mich im Wasser erst einmal auf diese beiden Dinge verlassen. Ich wollte einfach anschließend, da ich beim Besten Willen nicht weis wie man die RDP Tabelle im Notfall unter Wasser lesen soll (viel zu eng geschrieben und auch noch schwarze Schrift auf dunkelblauem Feld) und ob ich das was ich dann lese auch wirklich stimmt. Da ich mir schon selbst unsicher war, kam auch meine Frage hier auf.

Über Sinn und Zweck vieler Dinge beim Tauchen gibt es unterschiedliche Meinungen. Das kommt schon einmal daher, dass es viele unterschiedliche Ansätze und auch Notwendigkeiten gibt. Es gibt z.B. vieles aus dem Tec-Bereich das ich selbst für mich als sinnvoll erachte. Aber jede Entscheidung hat meist auch einen negativen Punkt. Jeder muss selbst entscheiden, was für einen selbst wichtig ist. Ich habe in zwei Tagen am Bodensee viel gelernt was ich bei uns im Baggersee sicherlich benötige, aber es war leerreich und ich werde meine Ausrüstung - und mein Wissen - entsprechend langsam, Schritt-für-Schritt weiteren Anforderungen anpassen.

da ich beim Besten Willen nicht weis wie man die RDP Tabelle im Notfall unter Wasser lesen soll

Gar nicht, dafür ist sie auch nicht gedacht, bzw. wie du richtig schreibst ein Ding der Unmöglichkeit. Leg dir für den Fall der Fälle (Ausfall TC etc.) ein schonendes Austauchprofil zu und schnauf meintehalber die Flasche auf 6 - 3m leer. Um beim RDP zu bleiben, Zitat: "Sollte die Nullzeit um mehr als 5 Minuten überschritten werden, mach einen Stop von mind. 15 Minuten auf 5m (Luftvorrat vorausgesetzt)". Man könnte auch z.B. 3 Min auf 9m, 6 Min auf 6m, Restluft  auf 3m verschnaufen. Das schadet nicht, ist schonend und einfach zu merken. Wenn du unter Wasser am dritten Tauchtag beim zweiten TG auf XXm Zeit vetrödelst, um irgendwie auf einem RDP oder welcher Tabelle auch immer irgendwas ablesen zu wollen, viel Spaß dabei, kommt sowieso nichts vernünftiges bei raus Dann lieber ein zweiter TC als Backup oder sich einmal intensiv mit einem erfahrenen Taucher solche Szenarien besprechen / durchspielen.

Die ersten Antworten waren ja auch noch auf die eigentliche Frage bezogen. Aber dann hat sich die Diskussion wieder zum Global-Galaktischen hin verselbständigt.

Ramklovs Satz: "Es gibt keine "Notfalldekompression", sonndern eine ganz gewöhnliche Dekompression bei jedem (!) Tauchgang." - das ist, sorry, ein typischer Textbaustein. Genauso wie "es gibt keine Nullzeittauchgänge, jeder Tauchgang ist ein Dekotauchgang". Jedes Ausbildungssystem, sei es PADI, SSI, CMAS oder was auch immer garantiert Sicherheit nur so lange, wie man sich innnerhalb der jeweiligen Grenzen bewegt. Auch eine DECO 2000 hat irgendwo Grenzen, sei es bei den Tiefen oder bei den Zeiten. Taucht man tiefer oder länger, dann tritt auch dort der Notfall ein.

Die meisten Fahranfänger sind gut damit gefahren(!), ihre ersten zig Tausend Kilometer mit einem schwächer motorisierten Kleinwagen zu machen und den dabei nicht auszureizen. Danach kann man dann auch Sportwagen. Zum Anfang innerhalb der RDP-Limits ist doch okay. Wenn der Bodensee für den RDP zu hoch liegt, dann eben einen Aufbaukurs belegen, da wird einem dann geholfen.

Sicherheit kann niemand garantieren und das tut auch keiner. Man kann nur nach bestem Wissen und Gewissen ausbilden und empfehlen. Und über die Qualität dessen kann man diskutieren.

@ tondobar,

willst Du nicht lesen oder kannst du es nicht. Der TO hat zunächst eine Tabelle genutzt, die nicht für den Höhenbereich vorgesehen ist, dann irgendwas auf die Tiefe draufaddiert und diese Tabelle trotzdem genommen und ist anschließend in einem Notfalldekompression gelandet. Gehts noch? Wenn man auch Dir das so erklärt hat, bestärke ihn doch in seiner Ansicht, wenn nicht erkläre sachlich wie es besser geht. Ich habe mich für die zweite Lösung entschieden. Von Dir kam kein sachlicher Beitrag. Oder soll der Hinweis auf einen Aufbaukurs in Deinem letzten Satz ein sachlicher Beitrag sein?

"Auch eine DECO 2000 hat irgendwo Grenzen, sei es bei den Tiefen oder bei den Zeiten. Taucht man tiefer oder länger, dann tritt auch dort der Notfall ein." -> totaler Quatsch. Lass Dir das Ding erklären.

"Zum Anfang innerhalb der RDP-Limits ist doch okay" -> Und wenn man einen Fagestelller darauf hinweist, dass er außerhalb des RDP-Limits taucht, ist´s ein Textbaustein oder was.

kopfschüttelnder gruß ramklov

Lieber Ramklov,

Es ist völlig in Ordnung, auf die Frage des TO "Habe ich die RDP-Tabelle richtig abgelesen?" zu antworten mit "Nein, hast du nicht, weil ...". Aber darum geht es doch gar nicht, das ist doch völlig unstrittig und ich verstehe überhaupt nicht, warum du das dort hineininterpretieren willst. Es ist auch überhaupt kein Thema, dem Fragesteller zu antworten, dass sein Tauchgangsplan über den Gültigkeitsbereich des RDP hinaus gegangen ist. Oder, dass er falsch gerechnet hat. Denn das alles bezieht sich ja auf das eigentliche Thema, welches da heißt: RDP.

Was nicht mehr zum Thema gehört, sind die üblichen Wehklagen über die schlechte Ausbildung im Allgemeinen und das PADI-System im Besonderen. Und das hat am 03.10. um 23:19 Uhr hier in diesem Thread eingesetzt. Davor war alles noch schön.

Google --> Bildersuche --> "Deco2000" eingetippt, liefert eine Tabelle, die bei 63 Metern und 13 Minuten Grundzeit endet. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Oder bei 30 Metern endet sie nach 42 Minuten. Natürlich ist es mit normal üblichen Gasvorräten einfacher, über die RDP-Tabelle hinauszuschießen, aber auch bei der Deco2000 kann man über den Rand fallen. Über Wiederholungstauchgänge mit nur kurzer OFP geht das sogar mit normalem Gasvorrat.

Ja, die Grenzen von CMAS / VDST sind weiter gesteckt als die von PADI. Grundwissen oder Dekompression erhöht die Sicherheit beim Tauchen. Usw., usf. Wir wissen das selbst. Weil es gefühlt in jedem dritten Thread geschrieben wird. Warum muss man jede Diskussion damit vollmüllen?

Weil es gut ist, wenn man versteht, dass eine Notfalldekompression nach überschreiten der Nullzeit so unnötig, wie ein Kropf ist. Wer das nicht mit einem TC überwinden kann, hat, und da bleibe ich dabei, eine schlechte Tauchausbildung genossen.

Ich hatte das am 03.10. um 23:19 zugegebener Maßen etwas überspitzt formuliert, weil ich nur noch mit dem Kopf schütteln kann, wenn heutzutage noch Tauchausbilder - und wenn Urlaubsbasen sogar für Pillepalletauchgänge einen TC vorschreiben - darauf herumreiten. 

Klar, hat der TO eine Frage zum RDP gestellt und er bekam die gewünschten Antworten. Ich habe aber mit Absicht die Sinnfrage gestellt. Tauchen und Anfängerausbildung betreibe ich mit Herzblut - da wird es manchmal auch emotional... 

Im Übrigen betreibe ich kein PADI-Bashing. Das kannst du nirgendwo von mir lesen!

Wer mich kennt, weiß dass ich i.d.R. auf jede Art Bashing und Flaming (und zwar egal in welche Richtung) allergisch reagiere, ebenso auf Pauschalierungen. Ich kann hier aber nichts dergleichen erkennen. Man darf - als Fachmann muss man eigentlich - aber selbstverständlich Einzelaspekte auch kritisch würdigen. Es gibt in nahezu jedem Verband in manchen Teilbereichen Dinge, die man zu Recht kritisch hinterfragen kann und darf. 

Ich wäre froh, wenn jede Diskussion so sachlich wie diese hier verlaufen würde. Dann macht es auch Spaß und vor allem: dann können Mitleser auch etwas aus den Threads mitnehmen; und wenn der ein oder andere nur einmal zu irgendeinem Thema ins Nachdenken kommt oder animiert wird, sich wieder einmal mit einem Thema tiefergehend zu beschäftigen. Wie oben schon einmal erwähnt, das ist der Sinn des Forums hier.

RDP gilt bis 3000m Höhe. Es gibt keine eigene Bergseetabelle, sondern Umrechnungsverfahren für die Tiefe in Abhängigkeit der Höhe. Ab 300m Höhe sind diese anzuwenden. Die Umrechnungstabelle ist in neun Höhenstufen gestaffelt (300-600m, 600-900m, ..., 2700-3000m). (In der Deco2000 gibt es diese feine Abstufung nicht und keinen so weiten Bereich, und auch kein zweistufiges Verfahren sondern zwei vollständige Tabellen für die Bereiche 0-700m und 700-1500m.)

• Für Tauchgänge in kaltem Wasser oder unter anstrengenden Bedingungen sind 4m Sicherheitszuschlag zu addieren, unabhängig von der Höhe. Einen generellen 4m Zuschlag wegen der Höhe gibt es nicht.
• Um die Höhe zu berücksichtigen wird eine theoretische Tiefe aus der tatsächlichen nach einer Tabelle abgelesen. Der Bodensee liegt auf 400m, die nächsthöhere Stufe der Umrechnungstabelle sind 600m. Da werden aus 14m Maximaltiefe 15m, aus 16m Maximaltiefe werden 17m. Also nur +1m Höhenzuschlag vor dem Ablesen.
• Für Kälte und Höhe ist also ein Zuschlag von insgesamt 5m zu wählen.
• Der Sicherheitsstop wird ebenfalls anhand einer Tabelle verschoben; statt auf 5m ist er bei 4.2m.
• Die grauen Felder im RDP (verpflichtender Stop) verlieren ihre Bedeutung.  Der 3min Stop auf 4.2m ist immer Pflicht, so als wäre jedes Feld grau.
• Die Aufstiegsgeschwindigkeit ist maximal 9m/min.

Im konkreten Beispiel macht der Zuschlag von +5m keinen Unterschied zu +4m, und es wurde oben schon erkannt dass die Grundzeit des 2.TG zu lang ist.  Vergessen wurde den Stop höher zu legen, und die maximale Aufstiegsgeschwindigkeit von 9m/min.

Den Notfalldekompressionsstop einzuplanen wurde oben angedeutet, ist aber unzulässig.  Es ist nur eine Regel die man sich einfach merken kann (8min@5m+6h OFP bzw. 15min@5m+24h OFP) falls man nach RDP plant und keinen TC hat und warum auch immer den Plan gerissen hat. Um TG jenseits des RDP zu planen ist das ungeeignet.

Wer mag kann die zwei TG ja mit der Deco2000 planen und sehen ob sich das vom RDP unterscheidet.

@Bleiente:

.... jetzt machst du das nächste Fass auf:

"Der Sicherheitsstop wird ebenfalls anhand einer Tabelle verschoben; statt auf 5m ist er bei .....

Mit steigender Höhe vermindert sich der Luftdruck um etwa 0,1 bar pro 1.000 m. In 3000m Höhe beträgt der Luftdruck also etwa 0,7 bar und der Umgebungsdruck von 1 bar auf 3m Tiefe. Tauchen wir also in 3.000m Höhe finden wir den Oberflächendruck einer Tabelle für Meereshöhe also nicht an der Wasseroberfläche, sondern in 3m Tiefe. Ein Dekompressionsstop muss demnach in größerer tiefe beginnen und er dauert länger, da Gewebe bei vermindertem Druck weniger Gas in der Lösung halten können. Merke: Die Dekompression wird in größerer Tiefe begonnen und auf mehrere Stufen aufgeteilt.

Die Korrekturtabelle zum RDP zeigt als Sicherheitsstop für 3.000m 3,2 m (!) an, Reduziert also die „berühmten“ 5m kräftig, die Aussage, die sich bei Tauchern, die so unterrichtet werden, manifestiert ist: Mach den Sicherheitsstop im Bergsee flacher. Eine m.E. gefährliche Aussage, die allen Aussagen von DAN, Dekowissenschaftlern und auch vernünftigen Algorithmen (Planungssoftware / Tauchcomputern) widersprechen. Mein TC zeigt bei einem Tauchgang im Bergsee den ersten Stop tiefer, nicht flacher an. Also: RDP und insbesondere die leidige Korrekturtabelle bitte nicht für Bergseetauchen verwenden.