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OWD-Schein und Tauchbuddyregelung Frage

Geändert von Jarod71,

Hallo Gemeinde,

ich bin recht neu hier und stehe mit meinen Söhnen kurz vor dem OWD-Kurs. Gelesen habe ich vieles, leider bin ich nach wie vor etwas verwirrt.

Meine Tauchschule bietet den Kurs zum OWD:

an.
Nun stellt sich die Frage in wieweit ich hinterher tauchen kann, Begleitung benötige. Hier ist die Frage nach dem rechtlichem Hintergrund, nicht danach was empfehlenswert ist, gefragt. Ich bitte nicht unübliche Forenausschweifungen immer wieder auf diese Kernfrage zurück zu führen. Ob das klappt?
Also, nach erfolgreich abgelegter Prüfung, kann ich da mit meinem Sohn alleine tauchen gehen?
Grüße
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NDLimitGelegen-
heits-
taucher
13.09.2021 23:12
Steht ja dort auf der von Dir verlinkten Seite:

"Kinder können je nach Alter ein Junior-Tauchbrevet erlangen und dürfen damit in Begleitung besonders erfahrener Tauchgruppenführer (i.a.c.-Diveleader oder CMAS 3*** – Taucher) oder in Begleitung ihrer (tauchenden) Erziehungsberechtigten je nach Alter bis 8 oder 12m Wassertiefe tauchen gehen."

Als Erziehungsberechtigter darfst Du. Ob das nun direkt nach Deinem eigenen OWD Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.
13.09.2021 23:18Geändert von Jarod71,
13.09.2021 23:22
@NDLimit Genau das Zitat irritiert mich. An anderer Stelle habe ich etwas von 4-Sterne beiCMAS gelesen. DAs würde dem ja völlig widersprechen, hätten wir zusammen max. 2 Sterne und das noch als absolute Neulinge.

Den Sinn möchte ich auch nicht weiter diskutieren. Ich werde mich hüten solchen "Leichtsinn" direkt nach der Ausbildung als absoluter Anfänger zu praktizieren.

Dennoch wüßte ich da gern bescheid.

Grüße
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
13.09.2021 23:22
Grundsätzlich sehe ich hier auch die 4*-Regel, auch wenn man diese auch hinterfragen könnte. Scheinbar mutet man den Erziehungsberechtigten mehr zu, bzw es im Aufenthaltsbestimmungsrecht bzw. Erziehungsrecht begründet. Das kann ich jedenfalls nicht beantworten.

Was sagt denn Euer TL zu dieser Frage?
13.09.2021 23:23Geändert von kwolf1406,
13.09.2021 23:27
Rein rechtlich gibt es erstmal keine Regeln zum Tauchen in Deutschland. Das ist in anderen Ländern teilweise anders. Nun gibt es aber Seeigentümer (auch Gemeinden gemeint), die verbindliche Regeln aufstellen. Bei den Öffentlichen geht es mehr um zeitliche Begrenzungen und Regulierung der Anzahl von Tauchern. Private Besitzer, oder Pächter, die den Tauchbetrieb als Dienstleistung anbieten, können per Hausrecht eigene Regeln aufstellen - meist lehnen die sich an die Empfehlungen der Ausbildungsverbände an. Bei Verstoß gegen öffentliche Ordnungen droht Bußgeld, gegen Regeln privater Anbieter einfach Hausverbot.
Dann gibt es nach BGB die Gefahrengemeinschaft und die Garantenstellung - letztere hast du jedenfalls als Vater minderjähriger Kinder. Das hat mit den Empfehlungen der Verbände nicht direkt zu tun, aber wenn aufgrund eines Unfalls dir nachgewiesen werden kann, dass ein Verstoß gegen elementare Regeln und Empfehlungen zum Tauchen missachtet wurden und(!) dies ursächlich zum Schaden geführt hat, kann das sogar strafrechtliche Konsequenzen haben.
13.09.2021 23:24
Ich werde es dort hinterfragen, habe aber erst am SA die Möglichkeit. Ich dachte ich greife hier mal auf das Schwarmwissen zurück
NilsNaseUnfertiger Taucher
14.09.2021 04:50

Da Du nach der rein rechtlichen Situation fragst, ja Du darfst mit deinem Sohn tauchen gehen, sogar ganz ohne Tauchschein, was der VDST oder CMAS dazu meinen ist völlig unerheblich.

Aber, gegenüber Minderjährigen, die gern auch mal "Schutzbefohlene" genannt werden, hast Du völlig unabhängig vom Tauchen Verpflichtungen. Nämlich, sie insbesondere vor Schaden zu bewahren, gerade in Situationen, die sie schon rein aus Gründen des Alters, des Könnens und mangels Erfahrung nicht einschätzen können. Daraus ergeben sich im Falle eines Schadens halt haftungsrechtliche Konsequenzen, dennoch darfst du.
Was Eigentümer/Pächter an Regeln im Rahmen ihres Hausrecht erlassen, kann zwar dazu führen, dass Du halt in deren Teich nicht mit deinem Sohn darfst, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Rechtssituation, danach darfst du halt grundsätzlich schon.

Dive-ManTL**,
TL Nitrox*
14.09.2021 12:07
Die Antworten hier sind alle richtig. Die Bestimmungen würden dir erlauben, mit deinem Sohn zu tauchen. Der einzige Haken ist der, dass du als Anfängeer nicht dazu fähig bist. Bei einem Zwischenfall beginnt hier dein Leiden. Kein Richter der Welt wird dir je zugestehen, dass du als Anfänger bewusst Verantwortung und Aufsicht für einen anderen Taucher übernehmen kannst. Hier geht es nicht um Sterne. Hier geht es um Erfahrung. Also Hände weg vom Alleingang mit deinem Sohn.
PerkedderCMAS**
14.09.2021 12:29
Ein typisches Anfängerproblem ist ja das Tarieren. Ich bin gerade erst mit einer 15-jährigen Anfängerin im Dive4Life gewesen. Das war ein ständiges Auf und Ab.

Jetzt stell dir vor, ihr taucht zusammen und sowohl Du, als auch deine Söhne, gehen ständig hoch und runter. Wie wollt ihr da zusammenbleiben? Wie Hilfe leisten, falls notwendig?

Sucht euch erfahrene Buddies (je ein erfahrener Buddy für jeden von euch) und fangt unter einfachen Bedingungen an. Indoortauchen ist da eine gute Möglichkeit, um unter kontrollierten, sicheren Bedingungen zu üben.
stan-diveDM/***
14.09.2021 12:35
Mal ne Grundfrage, wie alt sind deine Söhne?
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
14.09.2021 13:35
@Dive-Man
ich wollte eigentlich in diesem Faden nicht antworten, da ich nicht CMASVDST sondern PADI brevetiert bin!
Und lt. PADI Standards (aber wahrscheinlich nicht nur) dürfen 2 OWD-brevetierte Taucher sehr wohl gemeinsam ohne (höher brevetierte) Begleitung tauchen!
Und da möchte ich den Richter sehen, der mir das, was mir meine Tauchorganisation (in meinem Fall PADI) erlaubt, nicht zugesteht!

Also kann sich deine Äußerung bestenfalls auf CMAS/VDST beziehen...

Gruss
Solosigi
Dive-ManTL**,
TL Nitrox*
14.09.2021 14:03Geändert von Dive-Man,
14.09.2021 14:13
@Solosigi
Ich möchte an dieser Stelle keinen Verbandsvergleich lostreten. Das hatten wir schon zur Genüge.

Meine Aussage bezieht sich nur auf Fähigkeit und Erfahrung. Eine Gericht muss bei der Festellung von Schuld oder Unschuld alle vorhandene Komponenten miteinbeziehen. Verschuldensfrage alleine auf Verbandsbestimmungen zu reduzieren das geht nicht. Im Schadensfall zählt über die Genzen der Verbände hinaus, Erfahrung und Können des Einzelnen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine Garantenstellung eine wesentliche zu beachtende Komponente ist und in der Rechtsordnung über verbandsintere Bestimmungen steht. Verbandsbestimmungen können Straf und Zivilrecht nicht ausser Kraft setzen. Es gibt aus meiner Sicht noch einen weiteren Umstand. Tauchen Erwachsene miteinander oder taucht ein Erwachsener mit einem Kind/Jugendlichen.
PerkedderCMAS**
14.09.2021 14:06Geändert von Perkedder,
14.09.2021 14:08
Solosigi: Dive-Man hat, wie auch ich, generelle Überlegungen zu der Situation - Vater mit Kindern, alles Anfänger - angestellt.

Und da als Vater die Verantwortung zu übernehmen, ist vielleicht juristisch kein Problem, aber ich möchte nicht in seiner Haut stecken, wenn irgendetwas schief geht.
MonofläschlerIANTD CCR TMX
14.09.2021 14:37Geändert von Monofläschler,
14.09.2021 14:39
Ich bin kein Jurist, aber wenn da etwas schief geht und die Söhne minderjährig sind, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das juristisch spurlos an einem vorübergeht (von emotional ganz zu schweigen).

Taucherisch gesehen (wurscht welcher Verband) ist das ganze verantwortungslos. Als OWD bist du ohnehin mal mit dem Tauchen und dir selbst beschäftigt, da zwei Kinder zu beaufsichtigen zu wollen ist eine grobe Selbstüberschätzung.

Edit: Ich gehe davon aus, dass es sich um Kinder handelt. Wenn die Söhne schon erwachsen sind, würde ich das nicht so kritisch sehen.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
14.09.2021 15:32
Die Fragestellung des TO ist eindeutig:
"...
Nun stellt sich die Frage in wieweit ich hinterher tauchen kann, Begleitung benötige. Hier ist die Frage nach dem rechtlichem Hintergrund, nicht danach was empfehlenswert ist, gefragt.
..."

Und die rein rechtliche Frage scheint hier auf (zwei) unterschiedliche Fundamenten zu beruhen:
- CMAS/VDST: mindestens 4 Sterne im Wasser
- u.a. PADI: jeder brivetierte Taucher darf mit jedem brivetierten Taucher im Rahmen seiner Berechtigung (18m/30m/40m) tauchen.

Wie kann mich ein Richter im Falle eines Falles verurteilen wenn ich mich an die Standards MEINES (PADI) Verbandes halte?
Dies die rein rechtliche Seite (nach die der TO ja auch gefragt hat)! Natürlich könnte da die Sache, weil CMAS/VDST, anders sein!

Bezüglich der emotionalen Seite gebe allen anderen hier absolut recht! Aber diese Ansicht war ja nicht gefragt!

Gruss
Solosigi
PerkedderCMAS**
14.09.2021 15:57Geändert von Perkedder,
14.09.2021 16:11
Solosigi: Lies den letzten Beitrag von Dive-Man noch einmal gründlich durch. Was er da schreibt, klingt für mich schon so, als hätte sich da auf die juristische Seite eingelassen. Denn die Verbandsvorgaben (eher Empfehlungen) dürften vor Gericht nicht wirklich zählen.
14.09.2021 17:43
Also während ich zur jurisitschen Seite nichts sagen kann, möchte ich eine wahrscheinlich äußerst unpopuläre Meinung zur restlichen Diskussion aussprechen:
Wir Taucher hätten zwar immer gern, dass das, was wir da treiben, furchtbar gefährlich ist... Aber in Wirklichkeit ist das doch völliger Blödsinn. Jeder der mit seinen Kids am Rücksitz autofährt, bringt ebendiese in bedeutend größere Gefahr als beim max. 8 oder 12m tiefen Tauchen... das heißt nicht unbedingt, dass mans ohne Hirn einfach machen soll (sollte man beim Autofahren ja auch nicht), es aber als grobe Selbstüberschätzung zu bezeichnen, zwei Junior-OWDs zu beaufsichtigen, halte ich für Schwachsinn...
NilsNaseUnfertiger Taucher
14.09.2021 18:13
Ohjeohje Sigi cul
Die rein rechtliche Beurteilung beruht vielleicht auf vielem, ganz sicher nicht auf den Empfehlungen iregendeines Verbandes, weder VDST noch PADI, völlig absurd Deine Annahme/Aussage.
In Bezug auf Deutschland ist die rein rechtliche Lage sehr einfach, hier darf jeder mit jedem tauchen, ob mit oder ohne Schein, ist völlig egal.
Einzig in dem Fall, in dem etwas passiert und es jemanden gibt, den man ggf. Zur Verantwortung ziehen kann, wird man schauen, ob das was da getaucht wurde völlig krudes Zeug war, oder sich im Rahmen der Empfehlung von anerkannten Ausbildungsorganistaionen bewegt hat. Damit bekommen die zwar immer noch keinen Gesetzesrang, werden aber eben zu Rate gezogen.
Beim Tauchen mit Kindern ist schlicht und ergreifend, natürlich auch selbstverständlich, die Verantwortung eines begleitenden Erwachsenen erheblich höher und somit ergibt sich, im Fall des Falles, eben auch eher ein rechtliches Problem, also wenn ich eben mit einem erfahrenen und gut ausgebildetem Erwachsenen tauche.
Was aber das grundsätzliche angeht, da bin ich, Augenmaß und Umsicht vorausgesetzt, bei dem was Mr. Jacques sagt. Die Fahrt zum See ist der gefährliche Teil der Veranstaltung
Hans_SModerator Ausbildung, Tauchunfälle
Instructor-Trainer
MSDT
TL**
TMX
14.09.2021 18:51

"Augenmaß und Umsicht vorausgesetzt": exakt!

Der Schlüsselterminus lautet hier Fahrlässigkeit. Oder um es mit den Worten von Jürgen Bischoff, Staatsanwalt Konstanz auszudrücken: "Wer aus Sicht eines verantwortungsbewussten Tauchers fahrlässig handelt, handelt auch aus Sicht eines Staatsanwalts fahrlässig (230ff STGB)"

Der erste TU den ich miterleben (musste): vor über 10 Jahren: zwei frischbrevetierte OWD's gingen stolz nach ihrem Abschluss-TG unter "Glückwünschen" der Tauchlehrerin alleine wieder ins Wasser. Abblasender Automat auf 18m, Panikaufstieg. Die Taucherin mit dem Abblaser wurde von anwesenden Tauchern an Land verbracht und musste reanimiert werden, was Gott sei Dank gelang.

Zwei frischgebackene OWD's alleine losziehen lassen: für mich ein no Go. Davon noch einer Kind/Jugendlicher... um Gottes Willen. headscratch

MonofläschlerIANTD CCR TMX
14.09.2021 19:01
Mr Jaques: wenn du meinen Post verstehend liest, dann bemerkst du den Bezug auf Kinder. Keiner hat behauptet, dass Tauchen grundsätzlich gefährlich wäre, es wird aber so gut wie jeder owd damit überfordert sein, kinder unter wasser zu beaufsichtigen.
AnkouVielleicht
14.09.2021 22:34
Ich stimme dir zu Hans, auch wenn ich auf die Meinung der StA nichts gebe..
14.09.2021 23:54Geändert von kwolf1406,
14.09.2021 23:55
Die (straf)rechtliche Frage ist völlig unabhängig von Verbänden. Da ist es völlig unnötig, der CMAS bzw. dem VDST eine normative Anmaßung zu unterstellen. Denn die großen Verbände definieren ziemlich einheitlich, was fahrlässig ist. Der Unterschied liegt eher in der Terminologie. Der eine sagt z.B. "Sternenregel" der andere sagt "im Rahmen der Erfahrung der eigenen Ausbildung". Die logische Konsequenz ist nahezu identisch.
15.09.2021 06:57
Habt Dank für Eure Einlassungen. Wie so oft haben irgendwie alle recht, je nachdem wie man es sähe.

Tauchrechtlich halte ich fest: Padi - 2x OWD, CMAS 4 Sterne.

Zu meiner Situation: Meine Kids sind 11 und 14. Mit beiden gleichzeitig wollte ich nicht allein tauchen gehen, da hätte ich große Sorge, dass ich 2 Probleme zeitgleich bekommen könnte, meine eigenen mal außen vor. MIt einem Sohn indoortauchen sähe ich weniger sorgenvoll entgegen. Wobei auch da sicher Unfälle passieren können. Im seichten Freiwasser, mit entsprechender Sicht, würde ich mir das mit einem Sohn auf Dauer, nach einigen Tauchgängen schon zutrauen. Lägen größere Tiefen vor würde ich auch das nicht wollen, wäre meine Sorge zu groß. Indoortauchen wäre für mich als auch für die Kids grade für den Anfang eine tolle Möglichkeit die Technik gut zu erlernen. Aber was erzähle ich Euch

Nochmals Dankeschön für die Einlassungen. Ich stehe noch vor der ersten Stunde und freue mich auf die Dinge die da kommen werden

Rundgrüße

15.09.2021 07:54Geändert von kwolf1406,
15.09.2021 07:57
"Tauchrechtlich halte ich fest: Padi - 2x OWD, CMAS 4 Sterne."

Sorry, das stimmt leider nicht. Das kann nicht das Resümee der Beiträge hier sein. Tauchrechtlich gibt es hierzulande gar nichts, sondern es gilt das BGB. Danach kann auch 2× OWD (wichtig: Im Rahmen der in der Ausbildung erworbenen Erfahrung und in bekanntem Gewässer) Fahrlässigkeit nicht abwenden. Auch die "Sternenregel" nicht. Sie ist nur eine Empfehlung und es gibt auch eine 3-Sternenempfehlung bis 20m Tiefe.
Muca76Padi OWD + Nitrox
15.09.2021 08:24
kwolf1406: wo steht das denn mit der 3.Sterneempfehlung?
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