TEK-Tauchen Foren

Naja, es gibt doch die 3 Komponenten (bei der Feuerwehr heißt es wohl "Entzündungsdreieck" oder so ähnlich.): Sauerstoff, Druck, brennbarer Stoff.
Wenn:
- kein oder zu wenig O2
- kein oder zu wenig Druck
- kein oder zu wenig Brennmaterial
dann kommt es eben nicht zur Zündung.

Ein Mitteldruck von 10 -12 bar ist offensichtlihc zu wenig um zu Zünden!

Ich vewende beim Kreisel für den Loop auch immer normales Lebenmittelfett. Und in 100m ist auch ein Druck von 11bar (vergleichbar mit LP Regler). Und da passiert auch nichts!

Und aus dieser (neueren?) Erkenntnis wird eben empfohlen für LP Silikonfett zu verwenden! Möglicherweise hängt dies auch mit der "Haltbarkeit" von Silikonfett gegenüber O2-reines Fett (Christolub) zusammen...

Gruss
Solosigi

Das Ding nennt sich Verbrennungsdreieck und besteht aus Sauerstoff, Energie bzw. Wärme und brennbarer Stoff. Den Druck hast du jetzt hinzugedichtet Solo. Druck an sich ist für eine Verbrennung nicht notwendig.

Das Risiko einer Verbrennung steigt mit steigendem Sauerstoffdruck deshalb, weil einfach mehr Sauerstoff zur Verfügung steht. In meinem Bekanntenkeis ist es auch nicht unüblich auf der Niederdruckseite normale Schmiermittel zu verwenden, da diese bessere Schmiereigenschaften haben. Dass dies offiziell so gelehrt wird ist mir allerding neu.

Solosigis Ausführungen können wir getrost als Märchen abbuchen, DB hat das schön dargelegt.

Das Verbrennungsdreieck ist uralt und hat sich in den letzten Jahren nicht verändert. Exakt darum staune ich, dass hier die Lehrmeinung zurück krebst.

Bin gespannt, ob jemand dazu wissenschaftliche Erkenntnisse bringt. Vor ein paar Jahren fakelte eine Druckkammer ab (war es in Genua?) und die fährt üblicherweise mit max. 3 bar O2. Das ist in dem Bereich, der bei der Taucherei mit reinem O2 mal (im Extremfall) erreicht werden kann. Da darf ein Automat nicht explodieren.

Na ja, Druck, Wärme oder einfach Energie sind in gewissen Bereichen austauschbar (z.B. beim "Selbstzünder" Diesel wird die Explosion im Wesentlichen auch durch den Druck ausgelöst) bzw. einfach verschiedene Ausdrucksweisen, da hat Solosigi nicht ganz unrecht. Aber streitet euch einfach noch ein wenig. Die generelle Frage ist aber trozdem spannend. Wo war das Seminar ? Ggfs gerne per PM

1. Hier streitet sich keiner

2. Beim Diesel wird die Zündung nicht durch einen (konstanten) Druck ausgelöst, sondern durch eine Drucksteigerung (Verdichtung). Eine Verdichtung gibt es im laufenden Betrieb eines Atemreglers nicht.

3bar pO2? Wo beim Tauchen gibts diesen pO2. Die empfohlenen Grenzwerte für pO2 liegen ja bei max. 1,4 bzw. 1,6bar. Mit 3bar wärst ja doppelt so hoch ... das wär dan wohl sehr extrem. Ich weiß zwar von O2 Deko auf 9m, aber auch dann im Habitat. Wird sowas tatsächlich auch auf 12. durchgeführt? Bin ja gespannt.


Das Verbrennungsdreieck zeigt ja, dass alle 3 Komponenten vorhanden sein müssen. Fehlt nur eine davon, kann keine Verbrennung statt finden. Wenn Gas nun expandiert, kühlt es ja ab. Zudem wird die zweite Stufe und ihr Schlach vom (kalten) Wasser umströmt, was ebenso einen wärmeableitenden Effekt hätte. In Summe könnte die Temperatur für die Verbrennung fehlen.

Ich vermute, dass dies der Hintergrund besagter Meinung ist, das Silikonfett im LP Bereich verwendet werden könnte. Obs dazu aussagekräftige Belege gibt, weiß ich nicht.



Zum Thema Druck im Verbrennungsdreieck, wurde auf die Verwechslung ja schon hingewiesen: Bräuchte ne Verbrennung Druck, hätte die Feuerwehr mit nur 1bar Umgebungsdruck ja viel weniger zu tun... Kompression bewirkt jedoch bekanntermaßen vorallem ne Erwärmung, aber auch ne höhere Dichte der O2 Moleküle.

ihr redet vom verbrennungsdeieck und so...
stolpert denn keiner über das schmiermittel bzw den flammpunkt des selbigen?

das meint tante wicki

Hi

@Ferrari99, wo war denn das Seminar?
Direkt bei einem Hersteller, in irgendeiner Schrauberbude oder irgend jemand anders?
Seminare kann heute jeder anbeiten, was mich bei der Aussage interessiert ist, woher kommt sie.

Ich würde bei Nitrox Reglern, so wie der Hersteller empfiehlt und so wie ich es beim Hersteller gelernt habe, nur O2 taugliches Material einsetzen. In erster und in zweiter Stufe.

Grüße
Robert

Kein Menscht taucht freiwillig 3 bar pO2. Es sind aber schon Taucher unfreiwillig in genau diese Situation gekommen, das ist lebensgefährlich, keine Frage. Und in genau dieser Situation darf ein Automat nicht explodieren. Sprich: zu den 1.6 pO2 muss eine grosse Sicherheitsmarge drauf kommen.

Andere Ueberlegung: ich führe die O2 Stage auf dem ganzen Tauchgang mit. Auf Tiefe prüfe ich die Funktion, indem ich das Ventil öffne und kurz die Munddusche betätige. O2 bei ca. 20 bar (Umgebung plus Mitteldruck), es darf nicht knallen.

Es war ein Seminar eines Herstellers, die Aussage stammt vom Hersteller selber. Und wir sprechen nicht nur von Nitrox- sondern auch von O2-Automaten. Den Hersteller nenne ich bewusst nicht wegen Bashing.

Kennt ihr weitere Hersteller, welche Silikon für den MD-Bereich empfehlen? Wenn ich mir das so überlege: es ist nicht nur eine Empfehlung, es ist die verbindliche Hersteller-Vorgabe, was zu verwenden ist.

meine Meinung zu der Sache:

in der Tat geht man im LP Bereich davon aus, daß es hier nicht so schnell zündet. Der Grund ist eben der mögliche schnelle Druckanstieg beim HP, nicht beim LP.
ich trau' der Sache aber nicht, und: nimm Sauerstoffett. Soviel mehr kostet das auch nicht.

Vielleicht soll da der Nachteil des O2-Fetts kompensiert werden ? das neigt nach ca. 1 Jahr zu verklumpen, der Regler muss häufiger gewartet werden. Silikonfett ist da deutlich beständiger.
Besonders zu bemerken ist der Effekt bei Kolbenstufen, da der Kolben deutlich passgenauer sein muss, und das Fett mit Wasser und Dreck in Berührung kommt. (meine Auslegung der Sache)

Dank der "neuen" Materialien wie Viton hat sich die Sache eh verbessert. In der Industrie (Schweißen) werden nach wie vor Flachdichtungen aus Teflon verwendet (um auch dreckresistenter zu sein).

Mein Material ist komplett gereinigt, mit Viton und Sauerstoffett ...

H2CO3

Theoretisch alles schön und gut und ich bin einverstanden. Aber es muss doch einen Grund haben, dass ein namhafter Hersteller hier zurück krebst und von O2-Fett auf Silikon wechselt.

Dieser Hersteller stellt ausschliesslich Membranstufen her, wobei das IMO hier egal ist, da im HP Bereich ja weiterhin O2-Fett verwendet wird, Silikon nur im LP Bereich.

Hmmm,

ich überlege gerade, in der Zweiten Stufe gibt es eigentlich nur einen "bewegten" ORing und das ist der in der Kompensationskammer.
Den Rest kann man getrost auch ohne Gleitmittel einbauen.
Der im MD Schlauch und der am MD Konus wird nur beim zusammenschrauben bzw einstellen bewegt, also spielt das Verklumpen hier auch keine Rolle, da spätestens nch dem Einstellen da nicht mehr viel passiert.
Es gibt noch, je nach Regler ORinge die die Stufe selbst nach aussen hin abdichten, da könnte man Silikongleitmittel nehmen, aber da diese statisch sind braucht es da eigentlich gar nix.

Bist du dir sicher das der Hersteller nicht diese ORinge gemeint hat?

Also ist nur der in der MD-Kompensationskammer Gleitmittelrelevant. Verklumpen spielt erstmal keine Rolle, da man ja zumeist beides Erste und zweite Stufe zur Wartung bringt, und was bringt es wenn die erste Verklumpt, die zweite aber nicht.
So richtige Klumpen habe ich bislang nur bei einem Regler gesehen der schon 5 Jahre nicht mehr in Revision war. Ist anscheinend nur rumgelegen.
Bei meinen O2 Reglern (Revision ca alle 2 Jahre) konnte ich das noch nicht beobachten.

Grüße
Robert

@gr3yw0lf

Was willst du uns damit sagen?

Idee: Da es um die chem. Eigenschaften des Gleitmittels geht, was sagt denn der Gleitmittelhersteller über den Einsatzbereich (bei 100% O2 und bis zu welchem Druck)? Was irgendein Reglerhersteller bzw. irgendein Mitarbeiter bzw. irgendein Seminardurchführender meint, ist diesbezüglich ja eher Sekundärwissen. Was sagt denn der Tüv (für die Schweiz der dortige Zuständige..) bzgl. Eignung im HD- oder MD-Bereich für das jeweilige Gleitmittel?
Spekulation: Wenn "normale" Regler im Urlaub bis 40% O2 bei 200bar einsetzbar sind, dann bei 1/10 des Drucks mal knapp 3fachem O2-Gehalt d.h. nur 1/3 resultierende O2-Teilchendichte... dann also sollte "normales" Fett im MD-Bereich erst recht kein Problem sein.
Problem könnte Verwechslung sein, wenn der Schrauber 2 verschiedene Fette benutzt.

Die Vorgabe ist: HP Bereich O2 Fett, LP Bereich Silikon.

Wir sprechen von O2-Reglern, nicht bloss Nitrox.
Wir sprechen von Hersteller(!)Vorgabe(!), nicht von irgendeinem Mitarbeiter oder Seminardurchführenden.

Ich habe verständlich formuliert, nein?
Natürlich gibt der Hersteller was vor, aber das basiert bzgl. chem. Eigenschaften auf den Daten des Gleitmittelherstellers. Also vielleicht bei der Quelle suchen. (Oder Zulassungen, die lokal variieren können, beachten.)
Bzgl. Nitrox: Das war ein Vergleich der Einsatzbedingungen, mit "Spekulation" deutlich gekennzeichnet. Mir scheint aber plausibel, dass bei 1/3 der O2-Teilchendichte im MD-Bereich von O2 gegenüber dem HD-Bereich von Nitrox nichts passieren sollte.
Wäre ich Entscheider, würde ich nicht 2 verschiedene Fette (HD/MD) einsetzen.

Was gr3ywolf sagen will? Vermutlich das Silikon ausreichend hitzebeständig ist für einen Einsatz mit O2?

Viton hat in der de.Wikipedia einen relativ kurzen Eintrag, als Weblink ist allerdings ein Dokument aus 2003 von ZruElast über Beständigkeiten der Elastomere verlinkt:
http://www.zrunek.at/viton-fkm-fpm-fluorelastomere/download/Elastomer-Bestaendigkeitsliste.pdf

Auf Seite 2 sind Temperaturangaben für NBR, EPDM, FPM und auch Silikonkautschuk bei längerer Einwirkzeit.

Interessant finde ich auch Seite 28, hier gibt es in der Tabelle die Zeile für das Medium "Sauerstoff, gasförmig, 100-200°C": Silikon schneidet besser ab als FPM, EPDM fällt dagegen genauso durch wie NBR. (EPDM wird ja von mind. einem Markenhersteller, für bis international/Nicht-EU 40% O2 freigegebene, Regler verwendet)

Nun weiß ich zwar nicht, wie weit Silikonkautschuk und Silikonöl/-fett aufgrund anderer Eigenheiten vergleichbar sind. Vielleicht lässt sich daraus aber ja etwas in Erfahrung bringen.

Bei Kreisel ist silikonfett in LP bereich (Loop, Oring scrubber) normal und werdet von Fabrikant empfohlen (AP).
Bei regler habe ich es noch nie gehört. Aber ein 2e stuffe ist ja nie sauerstoffrein, wenn man es wieder mal im dreck fallen lasst. So ich erwarte es gibt damit kein Probleme.

Aber warum beim revisieren nicht christolube/O2 fett benutzen? So viel braucht mann nicht und wie gesagt, verklumpen passiert eigentlich auch nicht. Die grosste Angst werde ich haben das mann mit dieselbe hände oder handschuhe christolube UND silikonfett nimmt. Ich habe noch immer respekt für sauerstoff. Wie garantiert mann dann das auch die erste stufe nicht gleicht wieder 'schmutzig' ist mit ein rest Silikonfett?

Tönt schön und gut aber woher kommen diese Erkenntnisse? Glaube? Es-wird-schon-so-sein? Interpretation? Oder echte wissenschaftliche Erkenntnis?

Das "einschlägige Physikbuch der Sekundärstufe", welches das Thema Silikonfett im LP-Bereich (nicht zweite Stufe, sondern LP-Bereich) behandelt, kaufe ich gerne. Hast du einen Link?

Niemand sprach von Kostenersparnis, das wurde hier erfunden.

Ich erinnere nochmal an die abgefackelte Dekokammer.

Also für mich ist dieser Paradigmawechsel nach wie vor unklar.

"Oder echte wissenschaftliche Erkenntnis?"

Ich glaube nicht, dass irgenwelche Wissenschaftler an dieser Thematik arbeiten. Wissenschaftlich ist die Enstehung von Feuer hineichend erforscht. Wenn sich an den Wartungsvorgaben des Herstellers etwas ändert, hat das eher mit Normungsgremien oder Anwälten zu tun.

Gregor,
ich lese die Beiträge so: Aus Erfahrung (z.B. bei Rebreathern) kann man im Niedrigdruckbereich auch nicht für Reinsauerstoff-Hochdrucknutzung zertifizierte Gleitmittel benutzen. Aus der Analogie (mein halbwissenschaftliches Argument) zur üblichen Nutzung unreiner Regler bei EAN32..40 bei 200bar und der errechnet nur ca. 30% davon bei 100%O2 bei 20barbbestehenden Teilchendichte wird die Reaktionsfreudigkeit eher geringer sein, als bei allgemein akzeptiertem Umgang bei Nitrox im HD-Bereich. Hinzu kommt die fachkundige Meinung des ungenannten Herstellers bei deinem Seminar.
Dennoch meinen viele hier, lieber einheitlich das O2-geeignete Mittel nehmen, um Verwechslung, Vetunreinigung.. zu verhindern.
Was willst du noch, frag den Regler-Hersteller nach Argumenten, frag den Gleitmittel-Hersteller nach Daten, oder entscheide selbst.

P.S.:
Druckkammerbrand:
In einer Druckkammer sind die Verhältnisse anders. Beim "abtauchen" entsteht Wärme. Es könnte Elektrostatik eine Rolle spielen. Es könnten verbotene Gegenstände in die Kammer gelangt sein (Feuerzeug, Elektronik..). Es ist mehr brennbares Material da, als ein wenig Fett an einem Oring eines (von Wasser umgebenden) Reglers.

Oh man Ferrari. Weder Glaube noch Interpretation. Ohne "Allen Bestandteilen" des sog. Verbrennungsdreick keine Verbrennung, das ist nicht neu, das ist Physik und in etwas das Level der Sek I.
Warum die notwendige Energie im LP Bereich eines Atemreglers nicht entstehen kann ist ebenfalls Physik und die ist überall und damit auch beim Tauchen, gleich.
Einen notwendigen Grund für einen Paradigmenwechsel kann ich auch nicht erkennen, einzig ist es in der Tat günstiger und für einen Hersteller stellt sich das ggf. noch einmal ganz anders dar, der versorgt nämlich nicht nur seine 5/6 Stageregler alle ein bis zwei Jahre. Ist aber tatsächlich rein hypothetisch.

Bzgl. der Abgefackelten Dekokammer, da hier ja keinerlei Unfallbereicht oder gar Gutachten verlinkt ist, kann auch hier nur vermutet werden. Eine Wette gehe ich jedoch ein: Der ursächliche Grund für den behaupteten Unfall liegt auch hier mit Sicherheit nicht im erhöten O2 Partialdruck. Klar ist, die reine Sauerstoffatmosphäre macht hier einen Unfall ungleich dramatischer, Auslöser für einen Unfall ist dies jedoch nicht. Hier kommen sicher verschiedene Dinge als Initiator in Frage, naheliegende Möglichkeitem sind eventuelle Defekte bzw. Fehlbedienung im Hochdruckteil oder, aus meiner Sicht Wahrscheinlicher, Defekte in der elektrischen Anlage. Denn auch hier muss ja zunächst die Notwendige Energie zugeführt werden um eine Reaktion in Gang zu setzen. Diesbezüglich gibt es in einer Druckkammer einige Möglichkeiten, die es in unseren Atemreglern schlicht nicht gibt.

Daher kann ich nur dabei bleiben, auf Grundlage Physikalischer Gesetzmäßigkeiten, führt der Paradigmenwechsel garantiert nicht zu einer Gefährdung. Den Grund dafür, warum man das heute so und gestern anders geschult hat, den kenn ich allerdings auch nicht nennen.

Allgemein heist es ja, bis 40% reichen nicht-O2-cleane Regler.
Bei angenommenem Fülldruck von 200bar wäre das ein ppO2 (40%/100*200bar) von 80bar.
Da müsste ich schon sehr tief tauchen um einen Mitteldruck von 80bar zusammenzubringen (80bar = LP + P-Umgebung). Bei einem angenommenen Mitteldruck von 15 bar (eher hoch) wären das immerhin 750m . (Der Einfachheit halber ohne Berücksichtigune des Oberflächendruckes von 1bar).
Daher ist es eigentlich klar, dass es keine Rolle spielt in der 2. Stufe normales Silikonfett zu verwenden.

Das ist jetzt nicht wo schön wissenschafltlich wie von NilsNase sondern nur empirisch auf Grund von bekannten, oft praktizierten Tatsachen! Es scheint, dass ein ppO2 von 80bar bei Tauchgeräten unter normalen Tauchbedingungen nicht gefährlich ist!

Gruss
Solosigi