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Airbreaks bei der O2-Deco ?????

Luftunterbrechung bei der Sauerstoff Deco ?!?!? Aber ich glaube mal du meinst den Gaswechsel bei der O2 Deco auf das Bottom Gas um die Alveolen ein wenig zu schönen ( Lorraine-Smith-Effekt ) und den Push-Pull-Effekt auszunutzen ….

10/5 oder 12/6 hat sich bewährt.

Holger

Hallo Andi,

also ich halte das mit den Breaks so:
Von Beginn O2-Deko bis aus dem Wasser unterhalb 25min mache keine Breaks. Darüber schon und zwar nach 15min O2 für 5 min mit Breakgas. Am Ende der Deko schaue ich, dass ich mind. für 10min auf O2 war. In der Praxis handhabe ich es wie folgt: 30min Deko = 15min O2, 5min Breakgas, 10min + 5min O2. Den ersten Break kürze ich auch nicht von der Deko, ab dem 2. schon.

Viele Grüße, Patrick

moin,

nach 15-20 Minuten Sauerstoff mit einem anderen Gas (Luft, 50er, 32er, ... watt halt noch atembar iss) für 5 Minuten unterbrechen.

Bisher Sorgenfrei.

Gruss, Dirk.

@Holger
Ja Du hast recht, ich meinte Breaks mit dem Bottomgas (sofern atembar). 10/5 und 12/6 Was machst DU denn jetzt genau?

@Patrick
vielen Dank für die detaillierte Antwort. Was heisst "ich kürze ab dem 2. Break von der deco" Meinst Du dass Du ab dem 2. Break die Deco um den jeweiligen Breakwert verlängerst?
Oder meinst Du dass Du die Deco um den Betrag des ersten Breaks verlängerst, bei den nachfolgenden Breaks aber keine Verlängerung dranhängst? Deine Rechnung lässt letzteres vermuten da ich in Deinem Beispiel insgesamt auf 35min komme.

@DR
Also 20/5 finde ich persönlich ziemlich viel O2. Tauchst Du das wirklich so?

@alle
Spricht denn was dagegen immer einen 10/5 Rhythmus zu tauchen. Also auch bei kurzer O2-Deco?
Und man liest auch öfters wie Holger schon geschrieben hat einen 12/6 Rhythmus. Was ist der Vorteil?

in diesem Sinne vielen Dank schon mal

Gruss Andi

@ AndiF1

Ich mache bei kurzer O2 Deko bis 30 min auch den 10/5 Rythmus (Breaks aufgeschlagen). Wenns dann länger ist gehe ich zum 12/8 Rythmus über (Breaks eingerechnet). Die Erholungsphase für die Lunge ist in meinen Augen ein sehr wichtiger Faktor, daher die 8 mins Offtime bei mir.

Mirco

Korrektur Sorry.. es müsste heißen:
"Ich mache bei kurzer O2 Deko bis 30 min den 15/5 Rythmus (Breaks aufgeschlagen)"

Hallo Andi,

Du hast es richtig interpretiert. Beim ersten Break hänge ich die Breakzeit hintendran, darum +5min. Bei einem 2. Break, mache ich das nicht mehr. Der Grund dafür liegt in der dann doch sehr langen Dekophase auf 6m. Da spielen Faktoren wie Hydration, ein vernünftiger Wärmehaushalt usw. eine größere Rolle um die Deko optimal zu gestalten. Wenn man natürlich auf Nummer Sicher gehen will, kann man die Breakzeit immer dranhängen, schaden tut das nicht. Es dauert halt. Und wenn TG schon mal über 2 Std. rausgehen, sind davon zumeist über 1 Std. Deko.
Idealerweise fängt man auf der sicheren Seite an und kürzt schrittweise etwas je nach Wohlbefinden. Da erlebt man auch keine extremen Überraschungen und lernt die Situation ganz gut selbst einschätzen.

Viele Grüße, Patrick

Na ist in 6 m ist auch noch ein 10/70 zu verschnuppern, ich halte meist die 6/12 ein wenn die Deko unter 30 min ist oder nur knapp darüber liegt, ansonsten 5/10 bei längerer Deko mit O2 ….

Was Patrick an Zeiten vorgibt hatte ich auch schon 2-4 mal probiert und ich musste die ganze Zeit Husten und Räuspern .

Das die Breaks oder der erste hinten wieder drauf kommt war mir neu ich hatte es mal so gelernt das die Breaks in die Deko mit reingezählt werden, ich mache einen Aufstieg mit 1 m/1 min ( von 6 auf 0 m ) und einen deutlichen Stop auf 3 m von 1-2 min und auf der Wasseroberfläche auch vielleicht noch mal 1 -2 min unter O2, Flossen und Stage ablegen ….

Holger

@ Holger H - oops, musstest du echt husten bei den Zeiten schon? Schon mal die Lunge genau checken lassen? Sollte eigentlich bei normalem Bronchialsystem nicht sein - im Ernst!

Hallo Holger,

zum Thema Airbreaks gibt es sicher mehrere Meinungen. Ich habe mich auch dewegen zurückgehalten mit der Aussage: "das macht man so". Auch ob man die Intervalle kürzer wählt. Es gibt auch andere die machen noch 20/4. Es hat sich herauskristialisiert, dass etwas kürzere Stops ganz gut funktionieren. Ob man die Breakzeiten als Bestandteil der Deko abzieht, hängt im Wesentlichen davon ab, wie hoch man den Push-Pull-Effekt einstuft. Da dieser im Besonderen Maße bei höherer Aufsättigung zum Tragen kommt, handhabe ich es bei kurzer Deko anderst, wie bei einer etwas längeren.

Ich wechsele dabei auch auf nicht so heliumhaltige Grundmsichungen, sondern wähle das Travelmix für Breaks. Sollte ich keines dabei haben, ist mein Grundmix max. ein 15/50, das geht so grade eben noch dazu. Grund dafür ist eine Erfahrung von Mark Ellyatt, der bei seinen Tauchgängen feststellte, dass extreme Gaswechsel (und 100% O2 und 10/70 ist ein extremer Gaswechsel) bei ihm im Innenohr zur isobaren Gegendiffusion gekommen sein mußte. Die Symptome massiver Vertigo und Auffälligkeiten bei darauffolgenden Tauchgängen. Eine Umstellung des Dekoprezeres hat das bei ihm erheblich verbessert. Die Frage ist natürlich, inwiefern sind 250m-TG´s auf unsereins übertragbar ? Aber man sollte den Push-Pull-Effekt auch nicht überbewerten. Die Lunge erholt sich in 6m auch mit 50/20er, immerhin mit nur noch einem Partialdruck von 0,8bar gegenüber 1,6bar.

Ich sehe auch keinen echten Benefit darin bei einer 45minütigen Deko auf 6m 10Minuten davon zu kappen. Jeder muß für sich persönlich entscheiden, wie agressiv dass er sein Dekoprofil fahren will. Da ich mit gestiegenem Lebensalter keinen Bock auf Bends oder irgend so einem Scheiss habe, wähle ich dann lieber den konservativeren Weg.

Viele Grüße, Patrick

Hallo AndiF,

im "Allgemeinen" gilt (so haben wir das in GUE Kusen gelernt) das man bis zu 20 min O2/6m Exposition keine Gasbreaks durchführt.

Wichtig sind aber eben auch korrekte Gaswahl für den Tg mit entsprechend niedrigeren ppO2 max. 1,2 oder eben weniger, um die Lunge für die anstehende Deko zu schonen. Kurze Cleanupbreaks auf dem Bottomix vor Wechsel auf das Dekogas (z.B während des Rollieren von Stages) sind ebenso sinnvoll.

Der positive Effekt des Gasbreaks (Push-Pull, Lorraine Smith s.o) für die Deko ist so effektiv, das man die Breakzeiten als vollwertige Dekozeit betrachtet und diese nicht hinzuaddiert.
In der Regel nimmt man das Bottomix(sollte auf 6 m atembar sein für die Gasbreaks, der O2 Gehalt sollte entsprechend gering sein.)

die exakte mathematische Einhaltung eines Zeitverhältnisses ist eher ohne Bedeutung und vielleicht für extrem Theorietreue von Bedeutung Wichtiger ist, das gebreakt wird und der Break eben ausreichend lang ist, so 1-2 min Break werden Dir nicht viel bringen, man muss den Geweben schon etwas Zeit für die Diffusion und die Anpassung an die veränderte Gradientensituation, Regeneration der Alevolarmembran geben.

Ich würde mir immer ein Schema wählen, das unter Wasser gut merk- und praktizierbar und ein bisschen an die 02- Gesamtexpostionsdauer ausgerichtet ist.

Beispiel
25 min O2 : 10-5-10 (O2-BM-O2)
30 min O2 : 12/6/12
35 min O2 :12-6-12-5
40 min O2: 10-5-10-5-10
halt irgendwie so, das du auch bei längeren Stopps den Überblick behälst

robin

Hi Robin,

nur eine kurze Anmerkung (allerdings nur der Vollständigkeit halber) - wenn die Alveolarmembran einmal angegriffen ist, dann bringen ein paar Minuten Break zur Regeneration nichts mehr...so weit sollte es eigentlich gar nicht kommen. Das Problem ist die Flüssigkeit (der sog. Surfactant)in der Alveole, der durch reines O2 leidet und der eben die Membran und die Alveole schützt. Daher dienen Breaks zur Regeneration desselben - Schäden in der Membran selber sind nicht mehr so leicht reparabel und führen in der Regel zu einer interstitiellen Narbe, die dann letztendlich die Funktion und Gasaustauschfähigkeit über längere Zeit beeinträchtigt. Just for the record....

Hi Marcus,
ich hab`s so gelernt:
Große O2 Exposition bewirkt folgendes:
a) Das Gewebe der Lungenbläschen (durch Wassereinlagerung?) schwillt an, um so den Diffusionsweg zu verlängern un den Körper vor zu viel O2 zu schützen.
b) Mit der Zeit wird der Surfactant angegriffen - das sind die innenliegenden Oberflächenmoleküle der Lungenbläschen. Ergebnis: Membran kaputt, Lungenbläschen kollabiert, Gewebe ist vernarbt.
c)Nebenher tritt eine Verengung der Blutgefässe ein, um die einzelnen Gewebe vor einem Überangebot von O2 zu schützen.

Ich spekuliere: Während eines Gasbreaks machen die Gefässe wieder auf. Da im Mittel der O2 niedrig genug bleibt, tritt b) nicht auf. Bei c) ist eh alles zu spät.

Grüßle
Peter

Hi Peter,

wenn der Körper so klug wäre...das Ödem und die Narbebildung sind keine Schutzreaktion, sondern letztendlich Folge einer Schädigung durch zu lange Einwirkung... und die von dir angesprochene Vasokonstriktion (Gefässverengung) ist ein Prozess, der de facto lange reversibel ist.

Greetings

Markus

Ich habe im letzten Satz nen Fehler drin, sollte heißen:

Ich spekuliere: Während eines Gasbreaks machen die Gefäße wieder auf. Da im Mittel der O2 niedrig genug bleibt, tritt a) nicht auf. Bei b) ist eh alles zu spät.

@ doc_markus

Also ich muss nicht wie ein wahnsinniger Husten es ist so das ich mal 20 - 25 min am Stück eine O2 Deko gemacht habe und ein kratzen im Hals hatte wie bei einer leichten Erkältung oder ob man JPH Öl genommen hätte ….., ich bin empfindlich !

@ Patrick

Da gebe ich dir in allen Punkten recht.

Holger

@ doc_markus

Du hast definitiv recht, allerdings sollte ja die TG Planung als Ganzes betrachten und nicht nur Einzelfaktoren, wie lange auf 6 m usw.... Es ist eben etwas mehr Gaswahl,ppO2 während der Bottomtime, O2-Exposition,Oxygen-Windows,Dekoprofilgestaltung körperliche Belastung, Stress/Psyche, Tagesform) genau eben diese Effekte vermindern bzw. präventiv entgegenwirken.
Da kommt man dann bei tieferen, längeren (> 60 min Bottomtime) Mischgastauchgängen zwangsläufig zur Verwendung von Scootern, veränderter Gaswahl, Heizungssystemen, Habitat usw.

Wir haben auch schon 02-Dekos ohne Habitat in der 120 min Range absolviert und sind mit einer vernünftigen Breakstrategie gut über die Runden gekommen, ggf. mit frühen Gasbreaks auf dem 50/25.

Die meisten hier machen sicherlich keine TG im Bereich mehrerer hundert Prozent ZNS. Aber Wissen schadet nie.

Es ist schlichtweg ein Irrglaube das man bei Überschreiung von 100%ZNS zwingend krampft, das Risiko ist eben nur höher und irgendwann kommt man an die Grenze wo u.U ein Habitat nicht nur aus Gründen des Komforts sondern der Sicherheit wegen in Erwägung gezogen werden muss.

Interessant war ein Gespräch mit franzöischen Höhlentauchkollegen letztes Jahr die vor langen o2-Expositionen im Habitat andioxidative Vitaminpräparate schlucken, um freien o2-Radikalen Einhalt zu gebieten, weiß da jemand mehr, gibt es Studien...

gruß
robin

Moin,

Hallo Andi: naja, bisher ja. Natürlich nicht 20/5/20/5..., meistens 20/5/Rest... aber nach spätestens 20 Minuten unterbreche ich. Aber auch nicht jedes Wochenende. Eben dann wenn ich einen Tauchgang mit längerer Deco mache.

Da ich kein Tieftaucher sondern gerne lange im Wasser bin (auch mal 4 Stunden in einer Höhle) sind die Profile bzw. die Deco halt nich so agressiv. Viel kann man ja schon mit Nitrox als Grundgas machen.

Aber das ist halt bei jedem anders!

Gruss, Dirk.

@Patrick
Macht es denn Sinn speziell den ersten Break hinten dranzuhängen? Gerade beim ersten Break ist der Gradient des Inertgases doch noch sehr hoch, und der Push-Pull-Effekt dadurch effektiver wie am Ende einer langen Deco??

@Robin Sporer
Schönes Schema. Das werd ich mir mal merken, da es zu jeder Situation gut passt. Und wers mag kann ja immer noch einen Tick verlängern...obwohl es wahrscheinlich nix bringt.
Ein Habitat brauchts vor allem dann wenn Du O2 bei 9m oder 12m verwenden willst, der Ox-Tox wegen. Aber das mit den Antioxidativa würde mich auch mal interessieren...

@docmarcus
Also bis Du eine Schädigung der Alveolarmembran bei einer Deco bekommst musst Du schon über mehrere Stunden bei hohem ppO2 (und auch ohne Break) hängen. Siehe OTU Tabellen. Eine Schädigung der Alveolarmembran entsteht erst nach ca. 7h O2 bei 1,6bar (keine Wiederholungstauchgänge). Also das tritt beim Tauchen so gut wie gar nicht auf, das können wir getrost vergessen, und das ist auch keinesfalls der Grund für Clean-up-Breaks.
Die werden gemacht um der O2-bedingten Vasokonstriktion in den Geweben entgegen zu wirken, und dadurch die Deco maximal effektiv zu halten. Bestenfalls auch noch um die CNS gering zu halten, wobei die 100% Definition eher als super-safe zu sehen ist, wie ja schon Robin geschrieben hat.

Die frage ist nur bei welcher Breakstrategie bleibt die Deco maximal effektiv?


Gruss Andi

Hi all,

genau darauf wollte ich hinaus...dass die Schädigung der Alveolarmembran hier nicht das Thema ist..

Und @Holger: das beruhigt mich dann, Kratzen ist ok und nicht bedrohlich!

@Patrick
Ein 50% Mix (Also Nitrox50 oder TX 50/25 ...)für einen Clean-up Break halte ich für ungeeignet. Der Push-Pull-Effekt benötigt einen möglichst niedrigen O2-Anteil während des Breaks um eine Vasodilatation in den Geweben zu ermöglichen. Eine Differenz von 0,8bar ist zu wenig, zumal ja entweder das Bottommix oder ein Travelmix zur Verfügung stehen sollte.


Gruss Andi

Hallo Andi,

zunächst mal eines vorweg, das ganze ist nicht wissenschaftlich belegt. Wir reden also von Überlegungen, die sich in der Praxis durchaus bewähren, aber wo wann wieviel entsättigt wird, kann niemend sagen. Ich mache es so, weil ich es probiert habe und es für mich pragmatisch ist. Robin hat das ja in seinem Post schon beschrieben, wie er das beispielsweise handhabt.

Meine Überlegung ist eine ganz einfache: eine geringe Aufsättigung kann auch nur einen niederen Gradienten erzeugen. Und wenn in Summe nur wenig Inertgas vorhanden ist, brauchst Du einfach ein wenig Zeit um es loszuwerden. Das mit dem Pushen hat hier einfach Grenzen. Du darfst das aber gerne anderst einstufen und auch handhaben.

Viele Grüße, Patrick