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Notaufstieg

Hallo,

ich habe mir mal folgendes szenario überlegt...ich tauche seit ca. 40 min in 20 m tiefe und plötzlich streikt mein lungenautomat. mein buddy hat mich 10 s. zuvor aus den augen verloren so das er mir nicht helfen kann.
Meine einzige chance zu überleben ist also nach oben zu kommen. dabei muss ich natürlich währrend des aufstiegs meine luft langsam ausatmen damit es nicht zum lungenriss kommt. gleichzeitig darf ich aber auch nicht schneller als 10 m/min aufsteigen. ich denke es ist leicht einzusehen das das für die meisten menschen unmöglich ist.

wenn ich nun schneller als 10 m/min auftauche bilden sich ja grössere n2 blasen im blut...ab welcher geschwindigkeit unter den genannten bedingungen kann es gerade eben noch gut ausgehen..d.h. kein dekounfall ?
wären 20 m/min noch drin ?

Gruss Andreas


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14.09.2003 00:08
wenn dein buddy dich vor 10 min verloren hat, haettest du schon seit mindestens 8 minuten nicht mehr auf 20m sein duerfen - diese zeit haette fuer einen aufstieg gereicht!

und btw.. padi lehrt aufstiegsgeschwindigkeiten von 18m/min...
14.09.2003 00:46
ich denke in dieser Situation wäre Panik nicht ganz ausgeschlossen. Deshalb ist es recht unsinnig dieses Szenario so zu betrachten. Du wirst in dieser Situation nicht abwägen, ob sich zu viele Blasen bilden, oder nicht.
Ertrinken: Tod recht wahrscheinlich!
Zu schneller Aufstieg( in diesem Fall): Überleben wahrscheinlich, DCI möglich.
Nur meine Meinung
14.09.2003 08:17
@jessica

s steht immer noch für sekunden!

das mit der padi geschwindigkeit ist mir neu...wieso dieser beträchtliche unterschied zwischen cmas und padi ?

@christian

sehe ich genauso...aber ist ein dekounfall in meinem szenario wahrscheinlich oder eher nicht ?
14.09.2003 08:40
... ja, dies kann passieren und dann hast Du ein Problem. Die Wahrscheinlichkeit ist aber bei guter Planung und vernuenftigen Buddyteam und funktionierendem Octopus im Promillebereich. Du kannst aber auch vom LKW ueberfahren werden oder vom Stuhl fallen.

Im Ernst:

Im Fall der Faelle wirst Du Dich hoffentlich an Deinen erlernten Notaufstieg erinnern, langsam Luft ausatmen und moeglichst langsam nach oben steigen. Das Piepen Deines Tauchcomputers wirst Du vielleicht ignorieren und feststellen, dass sich Deine Lungen bei geringer werdendem Druck weiten und Dir das Gefuehl von etwas mehr Reserve geben. Oben angekommen solltest Du Dir Sauerstoff geben lassen und auf Anzeichen von DCS achten.

Auch wenn es im Forum bestimmt andere Meinungen gibt, aber m.E. Du stehst bei 20m nicht zwangslaeufig vor der Frage: Ersaufen oder Lungenriss. Solange keine Panik aufkommt.

Versuche doch mit einem Buddy einmal einen Notaufstieg aus 10m oder ein kontrolliertes Auftauchen bis zum Dekostop aus einer Dir angnehmen Tiefe.

Solange Du auf Ausnahmesituationen vorbereitet bist, hast Du die besten Chancen diese im Griff zu behalten.

Gruss

Sultan
14.09.2003 09:12
noch ne lösung:
während du aufsteigst einfach ab und zu einen luftzug aus dem jacket nehmen. müsstest du ja sowieso ablassen, weils sonst zu schnell geht. zugegeben, die luft schmeckt ziemlich eklig, es sind ne menge bakterien drin und man schluckt ein bisschen wasser, aber immer noch besser als dcs. die meisten schaffen sowieso keinen notaufstieg aus 20 m. selbst bei 20m/min würdest du 1 min brauchen. einfach mal hinsetzen und eine minute ausatmen. und das ist dann nur im ruhezustand.
14.09.2003 09:23
oops.. sorry, da hab ich mich verlesen.

hm... ich habe keine Ahnung, woher dieser Unterschied kommt? Vielleicht mal wieder abgeleitet aus den US Navy Forschungen? Im uebrigen lehrt sogar CMAS, dass man in groesseren Tiefen schneller aufsteigen kann, nur ab spaetestens 10m Wassertiefe sollte man 10m/min einhalten.
14.09.2003 15:40
@Mangler: "aber ist ein dekounfall in meinem szenario wahrscheinlich oder eher nicht ?"

Das hängt nicht nur von den 20m diesen TG ab. Es spielt auch ne Rolle, ob das ein Wiederholungstauchgang ist, wie schnell sich dein Körper entsättigt und v.a., wie deine Tagesform ist (topfit, fit, weniger fit, unausgeschlafen, Unwohlsein, ..)

@Jessica: Ich kenne bei CMAS nur die 10m/min, bei Padi nur die 18m/min. In größeren Tiefen schneller aufsteigen hab ich selbst bei CMAS noch nie gehört.
Woher hast du deine Info?

Gruß
Goldi
14.09.2003 16:14
nun, das hab ich so gelernt in allen meinen Tauchkursen, bis einschliessich hin zum UeL
14.09.2003 19:16
PADI empfiehlt (auf der Basis der verwendeten Tabelle RDP und dem zugrundeliegenden Rechenmodell) eine MAXIMALE Aufstiegsgeschwindigkeit von 18 m/min. Zugleich wird aber auch immer betont, möglichst langsam aufzusteigen.

Ich denke aber, dass man die "normale" Aufstiegsgeschwindigkeit und die hier angesprochene Situation nur schwer vergleichen kann.

Im Beitrag des OP ist ein echter Notfall beschrieben und er hat keine andere Wahl, als an die Oberfläche zu kommen. Und es ist besser, er kommt dort verletzt (DCS) als überhaupt nicht an. Insoweit spielt in meinen Augen die Aufstiegsgeschwindigkeit nur eine untergeordnete Rolle. Den "kontrolliert schwimmenden Notaufstieg" in einer solchen Situation empfihelt PADI in einer Tiefe bis 9 m (und der wird im OWD auch geübt).

Inwieweit es bei einer Lunge im ausgeatmeten Zustand noch zu einer Lungenüberdruckverletzung kommen kann, sollte ein Arzt beantworten können.
15.09.2003 11:11
@goldi

Auszug aus den Sicherheitsstandards der CMAS zum Tauchgangsprofil:
Nullzeittauchgänge, max. Tiefe 40 m (empfohlen 30 m), Kontrollstopp nach dem Abtauchen in 5 m Tiefe, Einhaltung der vorgeschriebenen Aufstiegsgeschwindigkeiten von max. 20 m/min bis 20 m, max. 15 m/min. bis 10 m, von 10 m bis zur Wasseroberfläche max 6 m/min. unter Einhaltung des Sicherheits-stopps auf 5 m Tiefe.

Gruss

Stefan
15.09.2003 11:35
korrektur... CMAS lehrt Sicherheitsstopp auf 3m. 5m war PADI
15.09.2003 15:21
@ jessica

Korrektur der Korrektur. CMAS lehrt Sicherheitsstop auf 5 Meter und auch Kontrollstop (am Anfang des TG) auf 5 Meter. Habe eben extra noch mal nachgesehen. Kann Dir den Link aber nicht schicken, da das interne TL-Seiten mit Passwort sind (klingt toll, oder).
Standards sind aus 03/2003 also ziemlich aktuell.

Gruss und nix für ungut
15.09.2003 19:24
Lernte aber auch, daß der VDTL, ähnlich CMAS mit einem Sicherheitsstop auf 3m rechnet!
Aber auch CEDIP und CMAS wissen, daß zwar im Notfall 18m/s noch gehen, aber zum einen wollen sie eher auf der sicheren Seite sein und somit ist noch eine Sicherheit drin, daß eben im Notfall doch mal schneller aufgetaucht werden kann.
15.09.2003 21:36
Moin allerseits,

also es ist mit Sicherheit ein interessantes Thema, was die Verbände, oder besser gesagt die unterschiedlichen Tabellen, zum Thema Aufstiegsgeschwindigkeit unter normalen Bedingungen sagen.

Aber das ist in der beschriebenen Notsituation offensichtlich irrelevant.

In so einer Situation kann man nur versuchen, erstens so langsam wie möglich und zweitens ausatmenderweise aufzutauchen. Was bei der vermutlich einsetzenden Panik schon schwierig genug ist, wie genug Unfälle mit Lungenriß zeigen.
Immerhin, wenn man vor Schreck erstmal Gas gibt und sich dann während des Auftauchens überlegt, einen Gang rauszunehmen, ist das wohl physiologisch nicht das schlechteste, was einem passieren kann.


Schönen Abend noch,

Benedikt
16.09.2003 00:17
@boris

"noch ne lösung:
während du aufsteigst einfach ab und zu einen luftzug aus dem jacket nehmen."

diese idee finde ich sehr gut...kann man sowas eventuell mal gefahrlos mit einem neuen jacket üben...bakterien sollten da noch keine drin sein.
aber wieso schluckt man wasser dabei ?
17.09.2003 19:18
Hallo Mangler

Bist du DER Mangler.
Der, der eine Harpune mit Hochdruckanschluss haben möchte?
Und der mit dem möglichst großen Messer?
---Gegen Haiangriffe---

Wenn ja, dann Hör BITTE endlich mit diesen Sch...ß Postings auf.

Tauchen ist für dich einfach zu gefährlich.

Frage mal beim Schlosser deines Vertrauens nach einem 7mm Ganzkörper-Stahlpanzer mit den folgenden Extras nach:
-Doppel 50er 300Bar
-Automatik Harpune mit 500er Trommelmagazin
-Eingebaute Druckkammer
-Unterwasser Laserschwert(am besten Bihänder)
-ein Kran, der dich mit der vorgeschriebenen Aufstiegsgeschwindigkeit von 10m/sec. rauszieht

So...dass musste mal raus.
Normal schreibe ich so etwas nicht.

Aber ich hab nun mal was gegen Wiederholungstäter
und Spammer.
17.09.2003 20:08
@neondiver

du bist ja ganz komischer vogel...wie lange hast du gebraucht um dir den text auszudenken ? einen Tag ?
am besten hängst du dir wieder das kottlett um und gehst mit dem hund spielen.

btw...

PS: deine gesetzten smileys sind sowas von sinnlos das man vermuten könnte das du noch nicht mal ihre bedeutung raffst.
17.09.2003 20:39
@ Stefan

Wo stehen denn die CMAS Standards? Ich kenne die von Dir formulierten Werte nicht. Und ehrlich gesagt, ich lehre dies auch nicht so (ist ja peinlich alt ...)

Wenn Du mir eine Freude machen möchtest, schicke mir doch entweder den Link oder besser noch das Dokument per PM.

DANKE
HolgerS
17.09.2003 20:53
@ Hallo erstmal!
Macht ihr hier eine private randale oder so, glaube das war purer Kindergarten.
Zum Notaufstieg möchte ich nur sagen es gehen auch mehr als 18m p.min.du mußt nur deinen Lungenüberdruck dem umgebungsdruck anpassen.
Wenn du an der oberfläche ohne Luft in den Lungen ankommst hast du es geschaft, oder du wirst Ohnmächtig, dann kannst du auch nichtmehr weiter Überlegen wie du an der Oberfläche Auftrieb herstellst. das ist mein kommentar dazu.
Immer genügend Luft wünscht euch Michael 2
18.09.2003 10:20
@holger

Hier ist eine ältere Version, ist aber weitgehend identisch mit der aktuellen:

http://www.tauchzentrum-schmelz.com/Tauchschule/Dokumente/sicherheitsstandards.pdf

Gruss

Stefan
18.09.2003 11:03
Danke Stefan.
Leider erlaubt mir das Sicherheitssystem meines Arbeitsgebers nicht (nein, es verhindert es!), das pdf.File runterzuladen. Könntest Du es mir bitte als pdf per PM schicken?

DANKE
HolgerS
18.09.2003 14:10
@holger
Ist das jetzt angekommen? Habe PM geschickt?
18.09.2003 20:19
Hallo zusammen,

es ist mehr oder weniger recht interessant eure Meinungen zu lesen, darum möchte ich mich nun auch dazu äußern:
Andreas, wenn in 20m Tiefe dein Lungenautomat versagt, dein Buddy dich gerade nicht im Auge hat und dir bewusst ist: Ich muss nach oben, sonst habe ich keine Überlebenschance, setzt eine dermassen große Angst, um nicht zu sagen, Panik ein, dass dein "logisches Denken" aussetzt und du instinktiv schon das richtige machst. Da überlegst du nicht, ob du nun nach PADI Standard oder welchen Richtlinien auch immer aufsteigst!!!Ich weiss, wovon ich rede, da ich in diesem Frühjahr genau einen solchen Fall selbst am eigenen Körper in Thailand durchlebt habe! Ich war auf 23m Tiefe, mein Buddy sah mein Problem nicht, und ich bekam keine Luft mehr aus dem Lungenaustomat. Ich habe einen Notaufstieg eingeleitet (ohne Jacket aufblasen, nur mit Flossenschlag) und wusste tief im Innern, dass ich immer die Luft ausblasen muss und nie anhalten darf. Nur hatte ich dadurch das andere Problem, dass meine Lunge, als ich an der Oberfläche ankam, ohne jeglichen Sauerstoff war. Ich wurde bewusstlos und bin wieder gesunken. Ich habe einen Beinahe Ertrinken Unfall gehabt - auf 4m konnte ich vom Instructor der Gruppe abgefangen werden, der mit anderen aus meiner Gruppe das Problem nach einigen Sekunden doch mitbekommen hatte, mir aber nicht so schnell folgte durfte, wie ich nach oben stieg. Sie haben mich an der Wasseroberfläche wiederbeatmet. Ich war eine Woche im Krankenhaus in Thailand, hatte aber wohlgemerkt NUR Wasser in der Lunge (keine DCI!). Ich bin heute völlig gesund und tauche mit voller Leidenschaft. Aber ich weiss, dass ich heute einige Dinge doch anders machen würde, man aber NIE seine eigene Psyche vergessen sollte!

Darum, Erinnere dich an deine taucherischen Fähigkeiten und deinem Erlernten und denke immer daran: Stoppe, Atme, Denke nach und handle dann.

Alles Gute und Gut Luft

Viele Grüße
von Astrid
18.09.2003 20:50
@astrid

eventuell wäre es besser gewesen den bleigurt abzuschmeissen und das jacket aufzupumpen...dann wärst du oben zumindest mit suaerstoff angekommen...das risiko eines deko unfalls ist meiner meinung nach immer noch geringer als an der oberfläche bewusstlos zu werden mit leerem jacket und blei dran. wenn dir sowas in einem dunklen see passiert wäre hätten deine tauchkollegen dich auch auf halber strecke übersehen können.
deswegen habe ich mir nun folgende reihenfolge eingeprägt die ich einhalten werde sobald ich keine luft kriege.

1.octopus versuchen
2. buddy
3. blei ab, weste aufpumpen und ab nach oben mit ausatmen.

ich denke das kann man auch in einer paniksituation tun wenn mans sichs vorher nur oft genug eingeprägt hat.



so leute...jetzt seit ihr wieder dran mit lästern..dieses forum beschäftigt sich ja nicht gerne mit den schattenseiten des tauchens.

18.09.2003 21:41
Bleigurt in 38 m tiefe verloren verursachte Tauchunfall in der Karibk vor ca. 3 Jahren und hätte auch tötlich ausgehen können, denn lest mal, was passieren kann, wenn man falsch reagiert! Ich habe mit vielen Tauchern diskutiert und was man besser lassen sollte und was man bei einem solchen Problem lieber machen sollte, beschreibe ich im untersten Abschnitt.

Andreas und ich hatten zur gleichen Zeit unseren Divemaster mit Erfolg in der domenikanischen Republik abgeschlossen. Ich hatte zu dieser Zeit mehr Tauchgänge (80) und er ungefähr 65 TG.

Wir haben in der Urlaubszeit fast täglich 3-4 TG durchgeführt, meistens nur zu Zweit am Hausriff der Tauchbasis, schließlich mußte Andreas noch TG sammeln.

Als wir nun unseren DM abgeschlossen hatten, wollte meine ehemalige Instructorin, die mich damals zum OWD ausgebildet hatte, mal sehen, wie gut ich geworden bin und wollte deshalb mit uns einen schönen Tauchgang durchführen.

Wir tauchten in einer Tiefe von 40 Metern und meine Nullzeit lt. Computer war bereits fast ausgelutscht. Ich informierte Andreas, daß wir aufsteigen und in höherer Tiefe dann mit den anderen Tauchern unseren Tauchgang fortsetzten sollten. Es kam von ihm ein klares OK.

Ich tauchte auf ca. 30 an einem schrägen Riff auf. Das dauerte vielleicht 10-30 Sekunden und ich drehte mich um, um zu sehen, ob bei Andreas alles OK war, doch leider konnte ich ihn nicht finden. Was ich dann allerdings sehen mußte, erschrak mich heftig - ich sah auf ca. 40-45 m Tiefe zuerst einen Bleigurt und dann eine Maske - von Andreas jedoch keine Spur.

Meine Reaktion in diesem Moment, da ich die anderen Taucher noch problemlos sehen konnte, Hilfe holen, schließlich war ja meine ehemalige Instructorin nicht weit weg und sie ist ja die best ausgebildete Person unserer Gruppe. Ich tauchte wieder ab und informierte meine Instructorin. Das dauert vielleicht 30 Sekunden. Diese selbst zeigte mir "HALT" an und informierte einen mittauchenden Divemaster, mit viel mehr Berufserfahrung und der wohl früher Marinetaucher war.

Ich wollte unbedingt mit meiner Instructorin aufsteigen, die hat mir das aber auch mit Recht verboten und so angezeigt.

Aufgetaucht ist der Divemaster (Erfahrung mehrere 1000 Tauchgänge). Alle anderen mußten in der Gruppe den Tauchgang in höherer Tiefe fortsetzen. Ich machte mir erhebliche Sorgen, was "oben" wohl los wäre und was wohl passiert sei und vor Allen Dingen erwartete ich das Schlimmste, zumal es mein Freund war und wir uns schon länger kannten.

In der Zwischenzeit war der Divemaster (dies vom späteren Hören) aufgetaucht und hat sich nach dem Befinden von Andreas erkundigt und ihn dann gefragt, ob er nochmals tauchen gehen könnte. Sie sind beide wieder abgestiegen - Luft war wohl noch genug vorhanden - und haben eine sehr langsame Naßdekompression durchgeführt. Wie sie wohl auch vom Divemaster mal gelernt worden ist.

Als wir nun als weiter tauchende Gruppe unseren Tauchgang beendet hatten, war an Board kein Andreas und auch der Divemaster war verschwunden. Der Kapitän ein Domenikaner konnte auch nicht viel erklären.

Wir warteten besimmt noch 5 Minuten an Board, als Beide wieder auftauchten. Andreas bekam dann Sauerstoff im vorderen Teil des Boats und später auch noch im Hotel. Es war alles gut ausgegangen.

Die übrige Gruppe wurde in den hinteren Teil des Bootes verbannt und zur Ruhe gebeten.

WAS WAR PASSIERT:
1. Die Schnalle, des Bleigurts, die schlecht verarbeitet war und nicht sauber im geschlossenen Zustand am Gurt anlag, hat sich durch ein rutschendes Bleistück (ohne Stopper) des Bleigurt bei der Schräglage von Andreas geöffnet. Dies konnte man am später geborgenen Bleigurt erkennen.
2. Andreas hat das Abrutschen nur bemerkt und festgestellt, daß er langsam auftreibt. Dies führte zu einer gewissen Unruhe in ihm.
3. Er meinte dann, der Auftrieb komme von der Weste und der Flasche und meinte, es wäre besser diese auszuziehen und dann die verbeibenden 3-5 Meter im Wasser mir nachzutauchen, um mit mir dann einen kontrollierten Notaufstieg am Oktopus durchführen zu können.
4. Beim Ausziehen des BCDs riß er sich versehentlich die Maske ab. Es entstand leichte Panik, BCD + Flasche hingen über ihm und die Panik war nun voll da. Nun ging die Fahrt wie in einem Fahrstuhl langsam (von 30 Meter) und immer schneller nach oben. Angeblich innerhalb von 1/2 Minute.
5. Das einzige, woran er nun nur noch dachte und was wir ja immer gut gelernt hatten, wenig einatmen und tief ausatmen.
6. Oben angekommen, wollte er Sauerstoff durch den Kapitän haben, doch der Domenikaner wußte nicht, wie die Ausrüstung verwendet würde und meinte auch, Andreas solle sie nicht zusammen bauen.
7. Dann tauchte der Divemaster auf und führte den Naßdekompressionstauchgang durch. In dieser Zeit war es höchst zweifelhaft, ob einer der beiden Dekokammern überhaupt einsatzbereit wären.

NASSDEKOMPRESSION: OB NUN GUT ODER NICHT DARÜBER LÄSST SICH SICHERLICH STREITEN!

Was man nicht tun sollte:
a) Niemals in DIESER Situation das BCD ablegen
b) Einen unsicher Bleigurt zu verwenden

Was man tun kann, wenn man den Bleigurt verliert:
a) Sofort alle Luft aus dem Jacket ablassen
b) versuchen in die Richtung des Bleigurtes zu tauchen, um ihn wieder an sich zu nehmen, sofern dieser erreichbar ist. Ob man dabei die 40 m überschreiten sollte, wenn man es vorher noch nie getan hat, ist natürlich fraglich.
c) Sich an Gegenständen festhalten, z.B. größere Steine oder Felsen
d) man kann auch gegen den Aufwärtstrieb schwimmen - bei dieser Tiefe sollte das kein Problem sein
e) man kann Steine oder andere Gegenstände aufsammeln und sie ins Jacket packen, um das Gewicht auszugleichen
f) schließlich kann man auch zu seinem Body gegenschwimmen und gemeinsam bei herausgelassener Luft aus beiden BCDs, problemlos aufsteigen
g) ist schon alles zu spät, kann man die Geschwindigkeit in jedem Fall durch eine waagerechte Position mit gespreizten Armen und Beinen bremsen und dabei nach unten gegenschwimmen
h) hat man einen zu schnellen Aufstieg, so ist es richtig, möglicht nicht zu viel einzuatmen, gerade so viel wie man braucht, aber möglichst versuchen alle Luft ohne Krampf aber gut auszuatmen - in keinem Fall aufhören zu atmen!
i) hat man einen viel zu heftigen Aufstieg in zu kurzer Zeit aus so extremer Tiefe hinter sich, dann ist es in jedem Fall ratsam, Sauerstoff zu sich zu nehmen, bevor es zu einer Dekokrankheit führt.

ZUM THEMA BLEIGURT:
Auf den meisten Tauchbasen, die ich bisher besuchte habe, werden überwiegend die Bleigurte verliehen, an denen die Gewichte aufgezogen werden. Diese bergen immer die Gefahr, daß Bleistücke verrutschen können.

Ich verwende deshalb lieber einen Bleigurt mit festen Taschen, in denen die Bleigurte nicht verrutschen können.

Die Gewichte sollten so ausgerichtet werden, daß sie möglichst nicht verrutschen können. Stopper helfen gegen das Verrutschen der Bleie an den Endseiten des Gurtes vor der Schnalle. Sind Stopper nicht verfügbar, so sollte der Gurt an der Außenseite jedes End-Gewichtes zwischen den Einführungen gedreht werden. Hierdurch wird ein Verrutschen unmöglich gemacht!

Außerdem ist absolut von Gurten mit Plastikschnalle (die Zähne geben meistens nach und der Gurt rutscht irgendwann durch) oder von Gurten mit Metallschnalle abzuraten, bei denen die Schnalle im geschlossenen Zustand nicht direkt am Gurt anliegt.

Ferner sollte der Gurt nach dem Abtauchen neu stramm gezogen werden. In 10 Metern Tiefe sind das bei mir bestimmt schon 1-2 cm, die ich nachziehen kann. Sitzt der Gurt fest, wird die Gefahr des Verrutschen des Gurtes erheblich vermindert.

Die Namen der Tauchbasis, der Instructorin und des Divemasters habe ich absichtlich nicht genannt, aber trotzdem bin ich Allen nochmals dankbar, daß durch die wohl richtige Handlung das schlimmste vermieden werden konnte.


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