Tauchmedizin Foren

Luftdusche drücken - nein!
in den Magen boxen - nein, könnte weitere Probleme geben.

Wie gelernt, Notaufstieg mit der richtigen Geschwindigkeit.
Dem Opfer den Lungenautomat im Mund halten und dabei den Kopf überstrecken (klappt mit einer Hand).
Gehalten wird von hinten (Retter klammert sich an der Flasche).
Mit der anderen Hand den Inflator des Opfers bedienen.

Hört sich kompliziert an, ist aber recht einfach.

Glaube kaum das es genügt wenn man einen nicht atmenden Taucher den kopf überstreckt und den Lungenautomat in den Mund presst. Vielleicht hat er einen Stimmritzenkrampf und kann gar nicht ausatmen? Es wäre vernünftig wenn ihr einen Scuba Rescue Lehrgang macht

@edheinz
Wenn ein Taucher einen Stimmritzenkrampf hat wird er in Panik geraten und einen Panikaufstieg einleiten. In diesem Fall muß man versuchen den Aufstieg zu unterbinden bis das Opfer bewustlos wird. Nach dem eintreten der Bewustlosigkeit löst sich der Stimmritzenkrampf und der Taucher kann mit überstreckten Kopf nach oben Transportiert werden.

Resümee: Ein bewustloser Taucher hat keinen Stimmritzenkrampf und kann wie von Stephan K. beschrieben gerettet werden. Tja "edheinz" ich würde Dir folgende beiden Kurse empfehlen.

1. Tauchmedizin (VDST)
2. Tauchsicherheit und Rettung (VDST)

@edheinz
mich würde interessieren was der Rescuekurs zu Deiner Aussage sagt bzw. wie bei diesem Kurs der Fall gehändelt wird

@stefan und Stephan K.
vollkommen korrekt!!

Ansonsten:
Leute, was ihr euch den Kopf zerbrecht!?!?!
Die meisten dürften wohl froh sein, wenn sie ihren Buddy überhaupt an die Oberfläche bringen können. Die Oberfläche ist meiner Meinung nach auch der sicherste Ort für einen Verunfallten Taucher, weil man ihm nur dort effektiv helfen kann. Lieber einen lebenden Taucher mit Lungenriß (der häufig bei weitem nicht so schlimm ist, wie es klingt) an der Oberfläche, als einen ertrunkenen ohne Stimmritzenkrampf auf 1m Tiefe.

Für mich gilt:
ein Taucher mit Problemen, den ich kontrollieren kann - kontrollierter Aufstieg, keine Frage.

Alles andere einfach IRGENDWIE rauf ohne mich selbst zu gefährden!! Denn was nützen zwei verunfallte Taucher????

@edheinz: träum weiter
cu
Peter B.

Hier gibt es zwei Möglichkeiten,
1.)entweder die Person ist bewußtlos *dann hat natürlich Stefan recht*
2.)oder der Taucher atmet Aufgrund,Panik und so, nicht mehr ab und leitet einen unkontrollierten Aufstieg ein.
In diesem Fall gehört schon richtig Mut dazu.
Wichtig ist aber hier, den Taucher möglichst von hinten anzutauchen, (Ohne sich selbst zu gefährden)sich an der Tauchflasche klammern und versuchen einen kontrollierten Aufstieg hinzukriegen bzw. an einem zu schnellen Aufstieg hindern. Im regelfall beginnt dieser spät. wenn ihm die Luft ausgeht wieder an zu atmen. Dies wird er aber nicht unfreiwillig machen - sondern wie blöd wehren.
Also weg vom Schußfeld, auf keinem Fall diesen Taucher von vorne Antauchen.
@Und nu bin ich schon gespannt auf "Edheinz" Ausführungen.

@Peter B.

Selber in Gefahr bringen will ich mich auch nicht, aber soweit möglich einen kontollierten Notaufstieg.

Die andere Frage ist, ob man im Wasser überhaupt feststellen kann ob ein Stimmritzenkrampf vorliegt. Wenn das Opfer noch bei Besinnung ist, dann wird es bestimmt nicht in Ruhe eine Medizinische Untersuchung unter Wasser machen lassen.
Und wenn das Opfer bewustlos ist, dann ist es egal.

An Land ist richtige HLW schon nicht einfach (1 Helfer), aber im Wasser extrem schwer.

ps. Hat schon mal jemand einen Luftröhrenschnitt unterwasser versucht?

@Stefan
Es ist nicht gesagt, daß sich ein Laryngospasmus in der Bewusstlosigkeit löst. Lt. Lehrunterlagen des Rettungssanitäters bleibt dieser bei 10-15% erhalten. Dadurch kommt ein sogenanntes "Trockenes Ertrinken" zu stande.
--> Somitkann auch ein bewusstloser Taucher einen Stimmritzenkrampf haben.

@Stephan K.
stimme dir voll und ganz zu!!

@Boland
stimmt auch! Deshal eben meine Rede: ein verunfallter Taucher muß nach oben, das ganze gerede um den Stimmritzenkrampf ist meines erachtens rein akademisch und hat für die Rettung des Verunfallten keine konsequenz.

cu
Peter

@ Peter
Stimme dir voll zu. Normalerweise vertrete ich die Meinung "Probleme die unter Wasser entstehen müssen auch unter Wasser gelöst werden" aber in solchen Fällen kann man wirklich nur oben helfen.

@Martin:

Das Thema "Stimmritzenkrampf" ist bei PADI kein Thema auch im Rescue wird es eher stiefmütterlich behandelt.

Die VDST Lehrgänge sind, was die Vermittlung von tauchmedizinischen Kenntnissen anbelangt sicherlich etwas "tiefschürfender".

Was allerdings identisch ist, das ist die Bergungsmethode.

PADI lehrt, wenn ein Taucher bewußtlos ist und den Automaten aus dem Munde verloren hat, so ist der Taucher so wie er ist mit überstrecktem Kopf an die Oberfläche zu transportieren. Dazu klemmt man sich die Flasche des Opfers zwischen die Beine, entleert sein eigenes Jacket komplett und tariert über das Jacket des Opfer.

Atmet das Opfer noch ist der Automat beim Überstrecken mit der selben Hand zu fixieren, die den Kopf überstreckt.

Vergleichbar in die tauchmedizinische Tiefe geht PADI erst mit der Divemaster Ausbildung. In der DM Ausbidlung wird über Enzyklopädie etc. etwa Gleichstand zum Wissen (!!! ich betone Wissen) eines VDST Gold Taucher hergestellt.

Der Sinn des Rescue ist die Leute nicht mit unnötigem Wissen zu überfrachten, das den Laien sowieso überfordert, sondern ihm die wesentlichen aber eben unumstößlich richtigen Schritte beizubringen. PADI konzentriert sich dabei aus alles was von allgemeiner Gültigkeit ist! Das erleichtert dem Retter die Arbeit, da er nur wenig überlegen muß!

@Boland
Es scheint zu stimmen was ich in einem Buch von Michael Chrichton gelesen habe. Zitat:"Die meisten Dinge die man liest oder gesagt bekommt sind falsch". In meinem Lehrbuch "Praxis des Tauchens" von Kromp, Roggenbach und Bredebusch steht das sich ein Stimmritzenkrampf unter Bewustlosigkeit löst. Dieses Buch ist das offiziell empfohlene Lehrbuch zur Vorbereitung der Theorieprüfung für VDST *,** und ***. Tja nur eine der beiden Infos kann richtig sein. Vielleicht sollten wir mal die Authoren aufeinander hetzen. Gib doch mal die genauen Quellen von Deinen Unterlagen an.

@stefan
das mit dem Lösen in Bewustlosigkeit ist wirklich nur zum Teil richtig. Es besteht die Möglichkeit, daß beim Ertrinken die Bewußtlosikeit eintritt und sich der Stimmritzenkrampf löst - nasses Ertrinken. In einem geringen Prozentsatz tritt der Stimmritzenkrampf nach ca 1 min dann aber wieder erneut auf (durch den Reiz des eindringenden Wassers - direkter Reflexbogen) - trockenes Ertrinken.
Beide Aussagen sind in diesem Fall richtig.

cu
Peter B.

Wieso? Stimmt doch beides! In 10 bis 15% löst sich der Krampf nicht. In 85 bis 90%, also fast immer, löst er sich.

By the way: Von wievielen Stimmritzenkrämpfen habt Ihr eigentlich schon tatsächlich aus der Praxis gehört? Ich bis jetzt von einem einzigen.
Ich kann deshalb Peter B. und Schnorcheltaucher nur zustimmen: Diskussion ist akademisch und bei der Rettung gilt "Keep it simple". Alles andere schafft der Normaltaucher (und da zähle ich auch einen VDST *** mit 200 TG dazu) eh nicht.

@ Stefan
Bei der Ausbildung zum RS ist ein Tag Tauchunfälle dran, bei dem dieses so gelehrt wird. Diese Fälle sind in der Medizin bekannt und auch erwiesen. Um dir eine Quelle angeben zu können:
Lehrbuch für den Rettungsdienst
im Hofmann-Verlag
Seite 190 unter "trockenem Ertrinken"
ISBN 3922865720
Das ist das einzige Buch was ich jetzt grad hier rumliegen habe.

Hier für Interessierte ein Tauchunfallbericht inkl Stimmritzenkrampf - erlebt letztes Jahr von unserer Redakteurin Jessica: http://www.taucher.net/unfall/unfallShow.html?unfallNummer=154&page=4

Also grundsätzlich tritt sowas in 2 Fällen zu.

1.Durch Aspiration,der Körper versucht reflektorisch die Trachea vor einem Bolus o.ä. zu bewahren.

2.Durch falsches beatmen einer Person,dessen Bew. nicht sehr ausgeprägt ist.
Als Beispiel,man will jemanden ass. oder kontr. beatmen,jedoch ist die medula oblongata im Zusammenhang mit dem Brechzentrum noch teilweise am "arbeiten".Wenn man nun in die Exp.phase beatmet,geht viel in den Ösophagus,somit geht eine starke Gefahr vom Erbrechen aus und darauf hin lösen die perist. Bewegungen kurzartige Verkrampfung an den Stimmritzen aus......

Das ein Stimmr. auch bei Bew. nicht weg geht is korrekt,jedoch ist die Zeit <1min.Also wird man als Ersthelfer selten feststellen,das noch ein Krampf vorhanden ist,kommt ja auch drauf an,wann er Bew. wird.

Für meinen Bereich kann ich froh sein,das ich bei solchen Fällen auf ein depolariesirendes Muskelrelaxanz zurückgreifen darf,wie Pantolax oder Lysthenon.
Für einen Leihen stelle ich mir das schon etwas stressig vor.

Was den Wiedereintritt eines Krampfes angeht,so kann man dies anhand der Zeit ersehen.Bei einer Bew. von ca 3min geht von einer evtl. resp. Azidose in eine metabolische Azidose über und d.h. das durch prä-und postkapilare geschlossene und später offene(Azidose)Spynhkter die meisten Muskelzellen kein Aktionspotential mehr besitzten.Da die Stimmritzen e schon sehr wenig durchblutet sind ist nun deutlicher warum sich IMMER löst oder so gut wie NIE erneut auftritt.

Als Medizinische Lektüre kann ich Mensch Körper Krankheit und LPN Band 3 empfehlen.Oder auch Pflege in der Intesiv und Anästesieabteilung.

Hehe Dirk, ich bin sicher du hast es gut gemeint und wir haben auch einige Medizinfachmänner und Laien hier an Bord, aber für d99% war dies nutzlos. ;o)
Danke für den Buchtip, das habe nämlich hier, aber noch keine Zeit gehabt reinzugucken...

[Für meinen Bereich kann ich froh sein,das ich bei solchen Fällen auf ein depolariesirendes Muskelrelaxanz zurückgreifen darf,wie Pantolax oder Lysthenon. Für einen Leihen stelle ich mir das schon etwas stressig vor.]
Übrigens gings hier drum wie man einen Laryngospasmus unterwasser handhabt. Hast Du beim Tauchen immer Succinylcholin dabei? Also ich nicht.
Vielleicht nochmal zu Erinnerung wie die Diskussion umd den Krampf entstanden ist:
Zitate:
Notaufsiteg bei einem Stimmritzenkrampf?? Was tun?
1. Vorschlag: Zurückhalten bis zur Bewusstlosigkeit, dann löst sich der Krampf
2.Vorschlag: Sausen lassen, Problem an der Oberfläche lösen.

jo stimmt natürlich,Unterwasser kann man natürlich keinen Blumentopf gewinnen *g*

Da ich gerade eine Weiterbildung in Sachen Notfallintubation ausarbeite,dachte ich mir ich hau da mal was raus

praktischer einwurf:
1. panischen taucher unter wasser am notaufstieg hindern? ja kann ich schon mit der freundin meines bruders. die ist nämlich 2 köpfe kleiner als ich und ne halbe person. mein **-TL ist n 2-Meter-Schrank. ich glaube ihr wißt was ich meine.

2. Ich lese immer wieder von Schmerzreiz setzen. dann liest man von in die nasescheidewand kneifen oder ohrläppchen oder so. kann ja an land ok sein aber uw... ich hab bis jetzt einmal n schmerzreiz setzen müssen. dieser wurde mit einer hartenberger gesetzt. *peng*

@Dirk:

Tolle Beschreibung, die 100% für die Tonne ist. Übrigens Deine "Leihen" zeugen auch davon, daß Du offensichtlich nur über angelesenes Medizinwissen verfügst und Du Dich hier als Mediziner aufspielen willst. Dein Beitrag ist wohl auch eher unter dem Stichwort "Trollfütterung" zu sehen. Nur, daß Du selbst der Troll bist.


@Stefan:

"Praxis des Tauchens" ist ein schönes Lehrbuch aber was hat es eigentlich mit dem Tauchen an sich zu tun?

Das Buch steht eher in Konkurrenz zum Ehm und der ist deutlich besser.

Zu den Themen die das Tauchen an sich betreffen ist das Buch eher arm. Da sieht an auch den deutlichen Unterschied von PADI zu VDST. PADI beschäftigt sich mit der Praxis des Tauchens an sich und weniger mit der tauchmedizinischen Theorie. Auch zu den Themen "Rettung und Selbstrettung" findet man in dem Buch wirklich nur wenige Sätze und das Schaubild in dem gezeigt wird einen verunfallten Taucher durch tarieren zweier Taucher zu bergen ist 100% für die Tonne!

So birgt niemand einen verunfallten, bewußtlosen oder ertrunkenen Taucher!

Es werden in dem Buch insbesondere die physiologischen Zusammenhänge des Tauchens beschrieben und weitgehende medizinische Kenntnisse vermittelt, die sicherlich viele Bronze, Silber und Gold Taucher auswendig gelernt haben und nach der Prüfung garantiert wieder zu den Akten gelegt haben. 60% des dort vermittelten Wissens sind für den Taucher unrelevant oder verwirren ihn nur. Ein Taucher/Tauchlehrer muß kein "Pseudo-Studium der Tauchmedizin" abschließen um tauchen zu können oder gar bei einem Tauchunfall richtig handeln zu können.

Unterwasser ist das Wissen sowieso 100% für die Tonne. Da gibt es nicht so viele Varianten nämlich Bewußtlosigkeit, Tot, Panik. Und es reicht zu wissen, daß man das Opfer mit überstrecktem Kopf an de Wasseroberfläche zu bringen hat.

Bei PADI wird gelehrt wie man einen verunfallten Taucher sucht, die Rettungskette aktiviert, es wird praktiziert Passanten evtl. mit in den Rettungsvorgang einzubeziehen.

Möglicherweise Fehlalarme zu erkennen. Also Taucher hat einfach abgebrochen und ist nach Hause gefahren und gar nicht vermißt etc..

Solche Dinge vermisse ich in dem Buch "Praxis des Tauchens" und das verstehe ich auch unter "Praxis des Tauchens" und nicht wie man ein Mediastinalemphysem beschreibt. Das ist für den normalen Taucher eher 100% unwichtig.

Die Diagnose der Art der Verletzung ist und bleibt Sache des Arztes. Der Taucher muß nur wissen, wie er ein Opfer bergen kann und dem Opfer so lange hilfreich zur Seite stehen kann, bis professionelle Hilfe eintrifft.

Zu viel Wissen kann außerdem dazu führen, daß der "Rettungstaucher" das eintreffende medizinische Personal beeinflußt indem er einfach medizinische Schlagworte verwendet und damit tieferes Wissen unabsichtlich vortäuscht, das die Hilfskräfte evtl. in ihrem Handeln beeinflußt.

Daher gilt auch die Regel, jedenfalls nach PADI:

Nur Fakten nennen die man auch tatsächlich richtig erfasst hat. Keine Spekulationen und keine Beeinflussung der Rettungskräfte!

Fakten sind:
Opfer war ohnmächtig, Opfer hat Blut ausgehustet, Opfer hat sich erbrochen, Opfer kann Gliedmaßen nicht bewegen! Opfer war n-Minuten in der und der Tiefe etc.pp.. Opfer klagte vor der Bewußtlosigkeit über die und die Schmerzen, es gab Atemstillstand bis, es wurde verabreicht das und das.

Und das Ganze in klarem und verständlichem Deutsch vorgetragen ohne Verwendung von Fachbegriffen, die eben knwo how vortäuschen können, das gar nicht vorhanden ist!

Und fertig! Die amerikanische Methode halte ich für angebrachter als die deutsche Methode die dazu führt, daß jeder, der mal um 20:15 eine Medizinsendung geschaut hat auch gleich zum Medizinmann mutiert, was aber nicht bedeutet, daß jeder der einen Dr. Titel hat auch von jedem medizinischen Problem etwas verstehen muß!

@schnorchel
hab selten so gut gelacht.....
wenn es na dir geht,ist alles für die Tonne und unwichtig
Kennst du das Wort "konstruktive" Kritik ?!
ich glaube das überschreitet dein Wissen,es heißt,das wenn man jemanden schon kritisiert möchte,dann mit Verbesserungen.

Die kann ich in deinem 4std geschriebenen Text nicht erkennen.

Ob mein Wissen angelesen ist oder nicht,spielt in diesem nicht mal keine Rolle,weil gerade DU überhaupt nix medizinsiches hier auf die Reihe gebracht hast.

Du hättest dir somit dein müselig geschrieben Text schenken können.

achja mit einer "falschen" Emailadresse,stehst du deutlich unglaubwürdiger da als ich.

@Schnorcheltaucher

Kritik an dem besagten Lehrbuxh ist sicherlich angebracht zumahl in einigen Tauchmedizinischen Seminaren mittlerweile zu bestimmten Themen anderes gelehrt wird. Jedoch sollte man nicht diejenigen Taucher grundsätzlich verurteilen die sich bemühen fachtheoretisches Wissen zu vermitteln oder sich anzueignen. Du darfst dabei nicht vergessen das es bei dem VDST bzw. CMAS mit dem pauken von Fachwissen alleine nicht getan ist. Um z.B. das Silber oder Goldbrevet zu bekommen muss man daneben noch viele Spezialseminare besuchen die in der Regel einen großen praktischen Teil beinhalten. Ich bin davon überzeugt, obwohl ich keine PADI-Gegner bin, das bei dem VDST der Praxisteil viel intensiver zu seinem Recht kommt als bei PADI. Das hängt auch mit der Länge der Ausbildung zusammen und mit der Praxis die für jede weitere Brevetierungsstufe gefordert wird. Im Einzelfall kann man darüber Streiten ob bestimmte Inhalte sinnvoll sind oder nicht. Jedoch ist der VDST auch dabei manches zu entrümpeln, was mir persönlich schon manchmal zu weit geht. Ein Streit CMAS kontra PADI ist völlig sinnlos da jeder seine Entscheidung für ein System getroffen hat und dies aber nach belieben wieder revidieren kann. Beide Systeme haben Vor- und Nachteile. Im Moment neige ich noch eher zur CMAS Richtung auch wenn die Brevetierungen langsamer vorrangehen und aufwändiger sind. Ich bin aber auch kein Brevetsammnler.