TEK-Tauchen Foren

Der komplette Valve Drill ist keine Notfallprozedur, sondern ein Trainingsablauf. Das Leeratmen der zweiten Stufen dient hier nur der Kontrolle, ob die Ventile vollständig geschlossen sind. Wenns darauf an kommt, würde man sich das natürlich sparen.

@Niko: Aber warum soll ich nicht genau das Notfallprozedere in meinen skills durchführen? Findest Du nicht, dass dies nur verwirrt? Ausserdem könnte ich doch trotzdem erst den Automaten wechseln und dann die Druckentlastung durchführen.
Darüber hinaus kommt die Druckentlastung auch beim Notfallprozedere von DIR vor, fragt sich nur wofür das gut sein soll:

Try to determine where the failure is.
If you can identify the side, shut that post down.
If you can`t identify the side, then shut your right post down - this is the most likely failure (since it is the regulator being used most actively)
Breath the reg down (or hit purge button) to depressurize line
If bubbles stop, you solved the problem. Get your buddy to look at it to see if it`s fixable. Fixable or not, you should probably exit
If bubbles don`t stop, isolate. Get your buddy to take a look and see if they can identify the problem

@ posedonia,

ich halte auch das Durchführen einer Routine für sinnfällig. Alles andere kostet unnötige Zeit im Ernstfall. Es gibt aus meiner Sicht auch nur 2 strategische Alterantiven:

a) man übt Notfälle konsequent, um nicht erst nachdenken zu müssen, das Denken im worst-case klappt erfahrungsgemäß nicht sehr gut.
b) man versucht ein mögliches Problem im Vorfeld zu eliminieren. Prefentivmaßnahmen ermitteln und konsequent umsetzen. Dann berührt es einen nicht sonderlich und man kann auch gut schlafen.

Deshalb sehe ich kein vernünftiges Argument, warum die Brücke während des TG´s geöffnet sein sollte.

Viele Grüße, Patrick

Brücke per default geschlossen?
Du tauchst (DIR-konform?) mit 2 Finimetern?

MfG
Andreas

Hallo Andreas,

Ja Brücke ist zu, weil ich das in aller Konsequenz für besser halte. Und ich tauche deshalb auch mit 2 Finimetern. Damit ist es logischerweise nicht DIR-konform. Es schließt aber nicht automatisch aus, daß ich nicht weiß, wie das ordentliche Prozedere bei DIR abläuft.

Persönlich meine ich, daß Valve-Drills trotz alledem sinnvoll sind und führe sie auch durch, als Notfall-Routine.

Viele Grüße, Patrick

@Alle:

...und wie erklärt Ihr Euch nun das DIR Prozedere den Hauptautomaten leer zu atmen und erst dann auf den Backup zu wechseln, bzw. überhaupt eine Druckentlastung durchzuführen :o:o:o

Der S-Drill (Ventile auf und zu, Automaten wechseln, OOA-Situation) wird ganz am Anfang des TGs geamcht als check gemacht, dass alles passt (incl Schlauchführung). Durch das Leeratmen der 2. Stufen wird sichergestellt, dass diese dicht sind und kein Wasser ziehen. Auserdem wird dadurch ein evtl Abblasen der selbigen unterbunden, was in einer Höhle / einem Wrack unnötig Silt lösen und aufwirbeln könnte.

Wenn du mit konstant geschlossener Brücke tauchst, wozu brauchst du diese dann???
Um einen vernünftigen Trimm zu halten müsstest du dann konstant zwischen beide Atemregler hin und her wechseln und ständig 2 Finis im Auge behalten. Viel zu viel unnötiger Aufwand für einen vergleichbar geringen Sicherheitszugewinn.
Was machst du in einer OOA situation, wenn dein Partner plötzlich aus Stress die 5fache Menge an Gas verbraucht wie du. Dann darfst du die Brücke erstmal wieder aufdrehen, damit ihr beide den nötigen Gasvorrat habt.
Für mich gibt es irgendwie kein vernünftiges Argument für eine geschlossene Brücke und 2 Finis.

@Posedonia: Besuch doch einfach mal ein DIR-Fundamentals. Dort wird dir mit sicherheit besser geholfen und all deine Fragen besser beantwortet als hier im Forum.


Safe Diving

Andy

@Andy: Ich hoffe, es wird doch jemanden hier in Forum geben, der etwas zu den Skills sagen kann, ohne das ich gleich einen ganzen Kurs besuchen muss.
Das musst Du mir übrigens noch genauer erklären: Wie kann ich mit einem entlüfteten Automaten prüfen, dass er kein Wasser zieht? Wenn ich entlüfte laufe ich doch Gefahr, dass Wasser in die 2. Stufe eindringen kann, oder nicht?

@Patrick
Ok, das ist doch ´ne klare Meinung zum persönlichen Setup.

@Andy
Er dreht sie halt dann erst auf, wenn der Buddy wesentlich mehr verbrauchen sollte. Nehme ich mal an...

@posedonia
Du sollst ja auch leeratmen(!) und dann zum Schluß durch den entstehenden Unterdruck prüfen, ob noch Wasser nachläuft, z.B. bei einem geborstenen/undichten MD-Schlauch.
Zumindest habe ich das in den paar Zeilen so verstanden.

MfG
Andreas

@Andi und andreasrichter: Er dreht die Brücke dann auf, wenn durch Abblasen das rechte oder linke Ventil geschlossen wird, dies zur Behebung des Problems führt und er durch öffnen der Brücke Zugang zum gesamten Gasvorrat hat...

@Andy
wenn der Buddy die 5-fache menge Luft braucht, musst du nicht die Brücke öffnen oder schliessen, dann brauchst du ein Separates back-up.

Dieser verbrauch wirft jede Gasplanung über den Haufen. Denn wenn du mit einer Planung von 20lt aus gehst und das hochschnellt auf 120 (ich atme ja auch noch) da ist die Geschlossene Brücke das kleinste problem.

Ich finde eine Offene Brücke ebenfalls eine falsche Sicherheit. Aber ich, als independant-taucher bin da wohl keine gute Reverenz.

Grüässli Blub

Noch etwas an Andi (der Echte),

posedonia hat es richtig bemerkt, mit Brücke kannst Du auf den ganzen Gasvorrat zurückgreifen, daß Du Independent nicht kannst.

Es gibt mehrere Möglichkeiten die Autmaten zu wechseln, ich wechsle anfangs alle 60 bar, beim 2. und 3. Mal jede 30 bar die Automaten. Den Trimm beeinflußt das nicht. Eine leere oder sehr volle Stage zieht da mehr am Harness.

Der Sicherheitsgewinn ist beträchtlich !
Solo kannst Du z.B. anders gar nicht tauchen.
Beim Partnertauchen kriegt der "Empfänger" ganz normal den langen Schlauch. Falls es nun aus welchen Gründen auch immer notwendig sein sollte, wird die Brücke halt aufgedreht. Das ganze aber ohne jede Hast, da hastDu alle Zeit der Welt.

Das Sicherheitsplus wird auch dadurch erreicht, daß sich das Abstömen auf genau 1 Flasche beschränkt. Und dieser Gewinn ist mir das auf alle Fälle wert. Warum gehen Menschen das Risiko ein, eine nicht zu kalkulierende Menge Gas abströmen zu lassen ? Ist mir ein absoluts Rätsel.

Wenn der Buddy 5mal so viel, wie ich brauche, halte ich es wie die DIR-ler - "dont dive with strokes".

Viele Grüße, Patrick

Nur weil jemand in einer Stressituation eine erhöhten Luftverbrauch hat ist er noch kein `Stroke` (Ich mag diesen Ausdruck nicht!).

In stresssituationen kann es schnell passieren, dass der Betroffene seine Atmung plötzlich nicht mehr unter kontrolle hat. Kann erfahrenen Tauchern genauso passieren wie anfängern. Ein Freund von mir hat mal auf einen 25m TG seine 15l Flasche in 20min leergenuggelt weil er meinte seine Flache sei nicht ordenlich befestigt (sie sass bombenfest). Hat ihn so sehr beschäftigt,dass auch seine Tarierung zum Teufel ging und so kam eins zum anderen.....
In einer älteres 990-Ausgabe hat mal einer anschaulich beschrieben, wie er beim Abstieg zu einem 125m TG die kontrolle über seine Atmung verlor weil er feststellte dass er seine Abstiegsgeschwindigkeit nicht halten konnte und ihm dann auch noch plötzlich eine Qualle in Gesicht klatschte.
Zu behaupten man selbst ist vor sowas gefeit ("sowas passiert immer nur den anderen") halte ich für sträflichen Leichtsinn

Spätestens beim GUE Tech1 Kurs wird dir daher auch der Rock-Bottom-Ansatz für die Gasplanung beigebracht und gelebt. Vor dem TG wird die gesamte Gasmenge ausgerechenet, die benötigt wird um 2 Taucher vom längsten Punkt des TGs wieder sicher an die Oberfläche/nächsten Dekostop zu bringen. Der erhöhte Gasbverbrauch des Partners und wird dabei mit berücksichtigt. Je nach dem was zuerst eintritt wird dann die Bottomtime oder der vorher definierte Flaschendruck als Umkehrpunkt des TGs genommen.

Mittlerweile driften wir aber ein wenig von der ürsprünglichen Frage ab


Have Fun and Safe Diving

Andy

@ Posedonia
Ich finde es nicht verwirrend, dass sich Übungs-und Notfall nicht komplett decken. Der Valve Drill stellt einfach sicher, dass man jedes Ventil erreicht und die Drehrichtung der Ventile verinnerlicht. Im Ernstfall gibt es mehrere Möglichkeiten des Gasverlustes, für die jeweils einzelne Elemente des Valve Drills als Notfallprozedur in Frage kommen. Mir reicht das vollkommen aus. Wenn du selber höhere Ansprüche an deine Automatismen setzt, solltest du beim Training die verschiedenen Möglichkeiten des Gasverlustes trainieren, z.B. in dem dein Partner dir ein Szenario vorgibt und du dann unter seiner Beobachtung und weiteren Anleitung das Problem behebst.
Der Valve Drill ist in meinen Augen wirklich nur ein Übungsablauf, sonst würde er wohl auch "Emergency Valve Shutdown Standard Procedure" oder so ähnlich heißen

@Alle aber ich verstehe immer noch nicht, warum ich den Automaten leeratmen soll bevor ich zum sejundären Automaten wechsle
Wie wäre es mit folgendem Prozedere:
Simulation rechter Automat bläst ab oder Herkunft der Blasen unbekannt: Wechsel auf sekundären Automaten - rechtes Ventil schliessen - Problem behoben? Falls ja Brücke offen lassen und Partner checken lassen, falls nicht, Brücke schliessen und Partner checken lassen.
Simulation sekundärer Automat bläst ab: linkes Ventil schliessen - Problem behoben? Falls ja, Brücke offen lassen und Partner checken lassen, falls nein, Brücke schliessen und Partner checken lassen.
Dieses Prozedere kann man doch auch prima als valve drill simulieren, oder nicht?

@posedonia
Angenommen Du hast ein kleines Loch im Mitteldruckschlauch des rechen Reglers. Angenommen, es ist nahe bei Deinem Kopf und man kann das blubbern daher auch gut hören. Bei einem kleinen Loch dauert es etliche Sekunden bis der Druck im Schlauch so weit abgesunken ist, dass das Blubbern aufhört. Mittlerweile bist Du aber möglicherweise schon zu der irrigen Annahme gekommen, dass das Problem nicht am rechten Regler liegen kann, da das Abdrehen das Problem nicht gelöst hat. Es muss daher der Regler leergeatmet werden, damit er wirklich drucklos ist.

Viele Grüße Peter

PS: Beim S-Drill rächt es sich, wenn man das Handrad der Regler nicht ordentlich anzieht. Die Regler könnten sich dann eventuell durch den Zug am Schlauch losdrehen.

@Peter aus Wien: verstehe, ich riskiere aber einen Wassereinbruch im entlasteten System. Falls ich ein kleines Loch im MD Schlauch habe, wie Du beschrieben hast, wuerde ich `irrtümlicherweise` zusätzlich die Brücke schliessen, aber was macht das schon?
Und dann ist immer noch nicht geklärt, warum ich nicht erst auf den 2. Regler wechsle und über die Luftdusche des 1. Reglers die Druckentlastung durchführe...

@ posedonia
Der von Dir vorgechlagene Valve Drill ist als Übung okay! Du musst nur von einem Gedanken abkommen: Das es im Ernstfall eine Prozedur gibt, die alles wieder gut macht. Natürlich sollen Drills einem Standard folgen, damit die einzelnen Elemente verinnerlicht werden. Ein gutes Beispiel ist hier die Ventilrichtung: Im Ernstfall muss ich reflexartig wissen, wie rum ich zu drehe, bloß keine Zeit mit nachdenken verlieren.
Nachdenken sollte man aber an einer anderen Stelle, nämlich wenn es irgendwo abbläst. So bald ich die Stelle selber lokalisieren kann, spare ich unter Umständen Zeit und damit Gas, wenn ich zielgerichtet das richtige Ventil schließe. Und damit man das schnell zudrehen kann, hat man`s mit dem Valve Drill geübt.

Das Leeratmen der zweiten Stufe dient - wie schon mehrmals geschrieben - der direkten Kontrolle, ob die Ventile zu sind. Falls du dich dabei unwohl fühlst, ein paar Sekunden keinen funktionierenden Automaten im Mund zu haben, so ist das im Allgemeinen nicht ungewöhnlich. Jedoch ist das eine ganz, ganz schlechte Grundvorraussetzungen für technisches Tauchen. Man sollte hier - und gerade wenn man den primary bei OOG weitergibt - jederzeit damit klarkommen, wenn einem der Automat aus dem Mund gerissen wird und diese Situation in aller Ruhe handhaben können.
Falls du damit ein Problem hast, sollte dein Training an dieser Stelle ansetzen.

Der Sinn oder Unsinn solcher "Skills" sollte lieber nicht zu exakt hinterfragt werden. Das "Leer"-Atmen kann man machen oder lassen. Ist der "Hahn" zu kommt sowieso kein Gas mehr raus... Auf 60 m + würde ich es beim "Skill" beim zudrehen der Ventile belassen, da die erste Stufe ja auch durch den Gasdruck in den Sitz gedrückt wird. Ansonsten mach man sich vielleicht ein Problem wo vorher keins war.

Sinn und Unsinn einer DIR Konfiguration - es gibt keine Patentlösung für Alle denkbaren Situationen. Ich tauchs persönlich nicht, hab fast alles von Halcyon wieder verkauft - Minimalismus und Sicherheit durch Redundanz - das kann nicht gehen. Floridas Höhlen sind was anderes als z.B. die Galerie am Walchensee. 1/3-Regel und gesunder Menschenverstand...

PS Ich liebe meine zwei Finis... Wie weiss ein Dir-ler eigentlich nach Zudrehen des Ventils an dem sich das Fini befindet, wieviel Bar noch in seinem Fläschchen sind...?? Oder ist die frage unwichtig... Oder anders herum, wie stellt man sicher, dass in jedem Fall nur der richtige Automat Schwierigkeiten macht.

@Niko: Oh, ich habe überhaupt kein Problem damit, den primären Lungenautomaten leer zu atmen, ich wollte nur den Grund dafür wissen.
Klar ist mir auch, dass der valve drill nicht alle Probleme lösen wird und das ich gezielt die Ventile abdrehen muss, keine Frage.
Wenn also ein panischer Buddy (oder eine andere ohne Luft Situation) durch das Leeratmen des primären Automaten simuliert werden soll, so reicht mir das als Erklärung.
Vielen Dank

@ Karl B.
Skills - oder auf deutsch: Übungen - macht man im Flachwasser.

DIR geht auch ohne Halcyon.

Meist bläst der Hauptautomat ab, das Fini sitzt aber am Backup. Und falls mal doch anders herum: Ich plane meine TGs mit vieeel Reserve.

Hi Karl,

wenn ich ein Ventil Abdrehen muß, sollte der Tauchgang sowieso sofort abgebrochen werden. Ich glaube, ich bin ruhiger, wenn ich nicht sehe, wie sich der Zeiger der 0 nähert...

Grüßle
Peter

@posedonia
Es kann kein Wasser in das System gelangen. Beim Leeratmen hast Du ja den Mund nicht mit Wasser gefüllt. Sobald der Unterdruck durch das Einatmen weg ist, wird der Ventilsitz durch den Federdruck geschlossen - wir verwenden ja 2. Stufen die nach dem Downstream-Prinzip arbeiten (Ventil in Strömungsrichtung öffnend, im drucklosen Zustand geschlossen)
Wenn Du die Luftdusche drückst, bis nichts mehr rauskommt, dann kann allerdings schon Wasser reinkommen, da Du das Ventil ja mit dem Duschknopf aufdrückst.

@Karl B.
Frage warum kein 2. Fini:
Sobald ein dermassen schwerwiegende Problem auftritt (Verlust des halben Rückengases)wird der TG in der Regel sowieso beendet*. Es gibt dann 2 Möglichkeiten: Das Gas reicht, oder es geht sich nicht aus . Ein zweites Fini kann drann auch nichts mehr ändern.
Daher wird der Gasvorrat auch so geplant, dass man den ganzen Gasvorrat des Rückenpakets verliern kann, und immer noch heil rauskommt - Wozu hat man denn einen Buddy

Viele Grüße
Peter

* Bei größeren Unternehmungen hat man Stages mit Bottomgas mit, dann ist u.U. der Verlust des Rückengasses leichter verschmerzbar.

@Alle: Ich verspreche, dies sollte meine letzte Meldung zu diesem Thema sein, ein Fazit sozusagen:

-Ich verstehe immer noch nicht, warum ich den primären leeratmen soll da das zusätzliche Zudrehen der Brücke keinen Schaden versursacht, an der 1. Stufe an der Flaschenverbindung durchaus Wasser eindringen könnte und ich das Gefühl des `aus dem Mund gerissenen` Automaten auch ausserhalb des valve drills üben kann, da ja wohl beides (abblasen und Buddy reisst Automaten aus dem Mund) wohl sehr selten gleichzeitig passieren sollte
- Mit anderen Worten, ich würde zuerst auf den sekundären wechseln und dann das rechte Ventil plus ggf. Brücke schliessen und so würde ich das auch im valve drill machen.

Vielen Dank!