Tauchmedizin ist ein sehr interessantes Thema. Über alles rund ums Thema Gesundheit und Tauchen kann hier ausgiebigst diskutiert und geschnackt werden. Sehr kompetente Antworten sind garantiert - denn viele Mediziner besuchen dieses Forum.
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hketTL CMAS

Nitrox = zusätzliches Risiko

sagt doch bitte mal einem alten Taucher, warum alle so geil auf Nitrox sind ?
Im Ägypten sind 30m erlaubt, ggf. 40m, üblich ausserdem 12l Flaschen, 15l die Ausnahme.
Als normaler Taucher kann ich diese TG absolut sicher mit Luft machen, alles andere als sicher ist Sch...
Und wenn ich nach 3-4 TG zu müde für die Disco bin, geh ich halt in die Koje, das ist sicher.
O2 gilt in der Medizin als Medikament, Nitrox hat einen erhöhten O2 Gehalt - das ist doping.
Wo liegt also die Sicherheit beim Nitrox ?
Meines Erachtens hat man hier in ein funktionierendes System eine zusätzliche Fehlerquelle eingebaut.

Helmut
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22.11.2006 07:56
Wer redet denn von Sicherheit??

Du kannst einfach mit einer 15er Nitroxflasche länger bei der Thistlegorm unten bleiben.

Das wars auch schon.
SiKAICMAS***/Nitrox*
22.11.2006 07:57
Man muss auf ein paar Dinge mehr aufpassen, und ja das kann eine zusätzliche Fehlerquelle sein.

Nitrox mit Lufttabelle ==> größerer Puffer ==> mehr Sicherheit.

Nitrox mit Nitroxtabelle ==> längere Grundzeiten.

Also es gibt bestimmt viele Taucher die den Sicherheitsaspekt schätzeen und einige (auch wenn ichs nicht nachvollziehen kannn), die sich nacher fitter fühlen.

Allerdings beim den meisten Tauchgänge:

Viele lassen sich Nitrox aufschwatzen.
Manche wollen sich einfach von der Masse abheben
Nitrox ist cool.
Andere kaufen sich auch jedes Jahr den neusten teursten Regler (weil der alte ist veraltet)
Manche tuns weils so viele tun.
Viele wissen gar nicht warum.


Und viele haben gar keine Ahnung wozu sie mit Nitrox tauchen, sie tuns halt aus irgendeinem Grund.

PS: Mir erzählt man immer öfter Triox soll voll toll sein

Gruß
(luftliebender, aber Nitroxbrevetierter)
SiKAI
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
22.11.2006 08:09
Hi Helmut:
Beispiel aus der Praxis, Malediven, Ari, direkt abgetaucht auf rund 27m, Manta-Putzerstation, 5 Mantas umkreisen uns permanent. Nach 20 Minuten oder so ging das Buddy-Pärchen, das uns mit Luft begleitete, wieder hoch. Wir genossen in diesem Fall die längeren Nullzeiten (und eine kleine Deko) und hatten ein tolles Erlebnis.
Szenenwechsel Malta, div. Wracktauchgänge:
Auch hier ein Pärchen mit Luft, wir mit Nitrox i.d.R. länger und ausgiebiger unterwegs.
Hier hat es wirklich etwas gebracht.
Grüßle
SH

hketTL CMAS
22.11.2006 08:13
Viele Taucher sind doch mit der Physik beim normalen Tauchen schon überfordert, für mich geht Nitrox in den Tec-Bereich und sollte von erfahrenen Tauchern mit Sinn und Verstand eingesetzt werden.
Wenn ich sehe, daß hier Tauchern mit 35TG ein Nitrox Kurs aufgeschwatzt wird, finde ich das bedenklich.

Ausserdem glaube ich nicht, daß Nitrox in seinen Auswirkungen auf den menschlichen Körper ausreichend getestet ist. Mich wundert es, daß hier die Lebensmittelüberwachung komplett versagt.
Es gibt anscheinend kaum Vorgaben von offizieller Stelle, was Angaben zu Inhaltsstoffen, Mindesthaltbarkeit und Nebenwirkungen anbelangt.
Was passiert, wenn ein Nichttaucher über einen längeren Zeitraum hinweg Nitrox atmet ?
Was passiert, wenn ich in meiner 9m² Bude langsam eine 15l flasche mit Nitrox 40 abströmen lasse und zünde mir dann im Bett eine Zigarette an ?

Helmut
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
22.11.2006 08:16
Wir haben uns vor kurzem ausgibig darüber "gezankt". Lies dir den Thread mal durch. Vielleicht beantwortet das einige Fragen.
Ansonsten hat SiKAI schon alles gesagt.


http://www.taucher.net/forum/Nitrox_sicherheit__medi1684.html
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
22.11.2006 08:37
Hi Stephan,
also "gezankt" ist was anderes War doch eine ganz gute Diskussion und immerhin kenn ich jetzt eine neue Abkürzung (BKS, Klasse )
@Helmut: im Bett rauchen !! so von "alter" Taucher an einen anderen "Alten": da gibts schöneres
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
22.11.2006 09:53
Hallo Helmut,

mit Deiner Vermutung viele Taucher seien mit der "normalen Physik" schon überfordert hast Du vielleicht Recht. Trifft das auch auf Dich zu? Bisher hatte ich eigentlich in diesen Foren nicht den Eindruck.

Du schreibst, daß Du Tauchgänge bis 30-40 m sicher mit Luft machen kannst. Die Aussage ist nicht gänzlich falsch, sie hat nur einen Perdefuß: Tauchst Du einen Tag, dann stimmt das vielleicht noch. Der Mess- und Rechenfehler wird beim Tauchen mit Pressluft aber bis zu nächsten Tag mit durchgeschleppt, da Du morgens nicht entsättigt startes und addiert sich über die Tage auf. Dazu kommen im Urlaub noch andere Probleme, wie Dehydration, Schlafmangel, Alkohol... Die Liste läßt sich fortsetzen.
Machst Du die gleichen Tauchgänge mit Nitrox startest Du jeden Morgen ohne Restsättigung und schleppst auch keinen Rechenfehler mit bis zu nächsten Tag. Ein 14-tägiger Urlaub mit meiner Frau (Ich Nitrox, Frau Luft; gleiche Tauchgänge) hat mir die Unterschiede deutlich gezeigt. Nimm` doc bei Deinem nächsten Urlaub einfach mal einen Nitroxcomputer zusätzlich mit, dann wirst Du sehen, wovon ich schreibe.

Wenn Du in Deinem Zimmer eine 40%-Nitroxflasche abströmen läßt, und dann eine Kippe rauchst wird als einzige Konsequenz Dein Lungenkrebs dabei herauskommen. Ich möchte hier nicht über das Thema streiten, aber Leute, die Rauchen und Tauchen haben in Bezug auf Tauchmedizin und ein gesundes Verhältnis zu ihrem eigenen Dasein ein gestörtes Verhältnis. Das schließt rauchende Ärzte mit ein.

Wenn ein Nichttaucher eine Flasche Nitrox wegschnüffelt, passiert nichts! Wenn er es unter Wasser tut, hat er eine größere Überlebenschance als wenn er gar keine Tauchflasche dabei hätte.

In einem weiteren Punkt irrst Du: Es gibt jede Menge Studien zur Auswirkung von Sauerstoff auf den Körper und zum Einsatz von sauerstoffangereicherten Atemgasen. Forsch mal einfac ein bischen im Internet oder in der Literatur.

Natürlich hat Nitrox auch Nachteile: Ich kann zum Beispiel nicht mal eben schnell kurz einen Abstecher nach 50 m machen, aber sollte ich das mit Luft machen? Ich muß eine maimale Einsatztiefe einhalten, aber gibt es die nicht eigentlich auch mit Luft. Bei Luft begrenzt halt der Stickstoffnarkosegrenze den Tauchgang, bei Nitrox die Sauerstofftoxizitätsgrenze... Für den Taucher macht es keinen Unterschied, es gibt bei jedem GAs ein Grenze, die er einhalten sollte. Natürlich, es gibt Leute, die sind schon 70 m mit Luft getaucht. Es gibt auch Leute, die sind schon 60 m mit Nitrox getaucht und es gibt Leute, die haben einen Sturz aus dem 4 Stock mehr oder weniger unbeschadet überlebt. Kann man daraus ableiten, daß das jeder so machen kann? Wohl kaum.

Letztenendes ist es eine Frage der Statistik: Mit Nitrox passieren weniger Unfälle, insbesondere beim Dauerurlaubstauchen. Damit und mit den vielen anderen Verbesserungen über die letzten 25-30 Jahre sind die Unfallquoten dramatisch zurückgegangen.
Ähnliche Diskussionen gab es ja auch schon als die Auftribshilfen (Klodeckel, Jackets etc.) eingeführt wurden oder die Tauchcomputer oder die Finimeter oder die Oktopusse... Es gibt eben auch heute noch Leute, die im Vollgummianzug ohne Jacket nach Uralttabellen mit Bernoulli-Tiefenmesser und Eieruhr tauchen bis die Flasche leer ist und dann einen "schwimmenden Notaufstieg" als Mittel der Wahl sehen. Nur bei denen ist die natürliche Auslese schon weit fortgeschritten. Die trifft man nicht mehr so häufig. Alle anderen Taucher möchte ich gerne wiedersehen (Auch wenn da einige Chaoten drunter sind).


Grüße,

henri
22.11.2006 10:27
Hai shuttle
du sagtest:
>> im Bett rauchen !! so von "alter" Taucher an einen anderen "Alten": da gibts schöneres<<

Vielleicht meinte er danach
22.11.2006 10:27
@Henri: 100 Punkte (eigentliche 110)

@Helmut: die meisten Autofahrer sind mit der Physik beim Auto fahren auch überfordert. Und das stört niemanden (oder nur wenige)...
DorisMittelschule (damals)
22.11.2006 10:37
Hallo Helmut,

zur ursprünglichen Fragestellung möchte ich Dir widersprechen.
Der Durchschnittsmensch mag keine Probleme mit drei bis vier TG/Tag haben, ich weiß aus eigener Erfahrung, dass ich bereits bei zwei Tauchgängen pro Tag mit dreißig Metern maximaler Tiefe nach zwei Tagen Taucherflöhe bekomme.
Für mich ist es durch Nitrox überhaupt erst möglich eine Woche Tauchsafari zu machen. Dabei schränke ich meine maximale Tauchtiefe freiwillig ein, bei den Tauchzeiten schau ich auch, dass ich nach einer Stunde wieder draußen bin (mit jeweils einem Tauchgang Ausnahme).

Was aber das Wissen um die Physik angeht gebe ich Dir recht, wenn man nicht versteht, was da im Körper passiert sollte man sehr Vorsichtig damit umgehen. Ein Sauerstoffkrampf ist nicht so schnell zu beseitugen wie ein Tiefenrausch.
22.11.2006 10:55
wrack-uli hat es doch sehr kurz auf den Punkt gebracht.

Alles andere lernt man im Nitorxkurs.
22.11.2006 11:08
Es ist sicherlich gefährlicher, in einem 70m-Steinbruch mit EAN40 zu tauchen, als mit EAN21. Auch wenn man sowieso offiziell nicht so tief darf (oder evt. will). Wenn der Baddie oder man selbst einen Defekt (technisch oder nicht) hat, kann es immer möglich sein, daß man tiefer muß, als man eigentlich plante.

Wenn der Meeresboden bei 30..40m ist, dann ist Nitrox natürlich sicherer. Wenn er tiefer ist, und man auch nur unperfekte Urlaubsausrüstung und einen Random-Baddie dabei hat, sieht es schon anders aus.

Das bißchen "Physik" (besser: Das bißchen Bestimmung der maximalen Einsatztiefe durch eine simple Formel sowie der Blick auf den Nitroxcomputer) bekommen aber nur Leute nicht hin, die eigentlich nicht tauchfähig geschrieben werden sollten, mangels ausreichender geistiger Potenz. Fehler (falsche Bestimmung des Sauerstoffanteils) passieren natürlich.

Übrigens ist es natürlich auch ein Sicherheitsvorteil, daß man mit Nitrox eine längere Nullzeit hat. Bei einem Defekt nach 20min müßte man mit Luft womöglich Deko machen, was wegen Defekt nicht geht, wenn man plötzlich hoch muß. Beim gleichen Defekt nach gleicher Zeit mit Nitrox hat man bei gleichem Auftauchverhalten nachher keine Probleme. Natürlich.. man kann einfach Deko verbieten. Aber auch noch vorher hilft geringere Stickstoffsättigung ja bei zu schnellem Auftauchen.

In jedem Falle also ein Vorteil, außer man muß unvorhergesehen tiefer oder man macht einen dummen Fehler.
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
22.11.2006 11:26
Ich kaufe ein Alphabet, um mein Statement oben orthographisch zu korrigieren.
Oder kaufe ich lieber eine neue Tastatur?

Grüße,

henri
22.11.2006 11:37
@ hket
Ich denke du solltes mal in Internet suchen und dich Informieren.

@ Doris
Du bekommst "bei zwei Tauchgängen pro Tag mit dreißig Metern maximaler Tiefe nach zwei Tagen Taucherflöhe."

"Ein Sauerstoffkrampf ist nicht so schnell zu beseitugen wie ein Tiefenrausch."

Hallo?
Ist das normal?
Vieleicht schaust Du mal unter
1. Dekompression
2. Dekompressionskrankheit (DCS1 und DCS2) und
3. Sauerstoff grenzen




22.11.2006 12:44
>Du bekommst "bei zwei Tauchgängen pro Tag mit dreißig Metern maximaler Tiefe
>nach zwei Tagen Taucherflöhe."

Mal abgesehen, daß das mit der persönlichen Konstitution im Jing-Jang steht: Wohl kaum.

MfG
Andreas
22.11.2006 12:47
Nesselsucht??

An Taucherflöhe kann ich auch nicht glauben.
22.11.2006 12:50
>Machst Du die gleichen Tauchgänge mit Nitrox startest Du jeden Morgen ohne Restsättigung
>und schleppst auch keinen Rechenfehler mit bis zu nächsten Tag.

Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Tauchen mit Luft/Nitrox an der jeweiligen Nullzeitgrenze geben sich dahingehend überhaupt nichts.

MfG
Andreas
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
22.11.2006 13:13
Na Andreas,

wenn Du mit Nitrox die längere Nullzeit ausnutzt, machst Du aber nicht den gleichen Tauchgang, sondern einen längeren.
Wenn Du Äpfel und Birnen vergleichst, hast Du natürlich Recht, dann kommen bei mit der gleichen Sättigung raus. Nur, diese Betrachtung von Dir ist hier völliger Nonsens.

Es ging um Tauchgänge gleicher Profile, was wahrscheinlich bei den meisten Urlaubstauchern der Fall sein wird, weil ihre Tauchgänge durch den Luftverbrauch und nicht durch die Nullzeit begrenzt werden.

Also, wenn Du schon schreibst, daß meine Aussage falsch ist, was Dein gutes Recht ist, lies bitte richtig und vergleiche Äpfel mit Äpfeln.

Grüße,

henri
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
22.11.2006 13:29
"vergleiche Äpfel mit Äpfeln" ..
Rrrrrichtig !
Und immer dran denken: gesünder leben mit EAN x und dazu noch AKTIV O², SPORT APFEL mit 15 mal mehr natürlichem Sauerstoff ... passend zum Thema ... und angereichert mit Magnesium .... demnächst wird Tauchen noch Indikation und von der Kasse verschrieben
... Sorry, aber die Diskussion kann man nicht mehr ganz ernst nehmen
"http://www.ciao.de/Adelholzener_Active_O2__Test_3081841"
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
22.11.2006 13:42
Bis 13:28 gings noch...
22.11.2006 13:48
Nitrox ist ja hauptsächlich für die breite Masse in den Urlaubsländern bestimmt und wird dort entsprechend gefördert.
Wie sieht es denn bei Urlaubstauchern in der Realität aus? Haben die überhaupt etwas von Nitrox?

Stichwort verlängerte Grundtauchzeit: ein durchschnittlicher Urlaubstaucher lutscht eine 15er Flasche bei einem "normalen" TG in max. 60 Min. leer - von einer verlängerten Grundtauchzeit hat er überhaupt nix, weil Flasche vorher leer... habe ich gerade wieder im Roten Meer eindrucksvoll erlebt. Also braucht er auch kein Nitrox.

Wenn ich den mit 21er Luft begleite und möchte etwas länger etwas weiter unten bleiben, rutsch ich halt in die Deko - na und, dann mach ich die halt, hat bisher viele viele male super geklappt, ohne Probleme. Und wer bei einer Safarie ab dem zweiten Tag Taucherflöhe bekommt, macht grundlegend etwas falsch und sollte lieber Schach spielen anstatt tauchen.

Im letzten Urlaub waren die Nitroxtaucher übrigens immer die ersten, die Abends nicht mehr mit wollten sondern kaputt ins Bett gefallen sind...

Wenn man als eine große Organisation (Name kann sich jeder denken) natürlich nicht will, das man 1. tiefer als rund 30m taucht und 2. Deko macht (Deko ist böse...), dann puscht man Nitrox für die breite Masse...
Ich sehe Nitrox nicht für die breite Masse als geeignet bzw. sinnvoll an, da halte ich es für sinnlos. Sinn macht es m.E. bei z.B. Wracktouren, um tatsächlich etwas länger unten zu bleiben (z.B. Thislegorm). Da haben aber reine Urlaubstaucher meist nichts davon, weil die ihre Flasche zu schnell leeren... egal was drin ist.
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
22.11.2006 14:31
Hey RogerT,

Du beschreibst doch genau die Zielgruppe, die aus Nitrox einen Sicherheitsgewinn ziehen kann: Der Urlaubstaucher, der in kurzer Zeit eine 15er Kanne lehrzieht. Die Stickstoffaufnahme ist mit Luft bei einem hohen Gasverbrauch ja auch hoch. Wenn er mit Nitrox tauchen würde, kann er zwar den Vorteil der längeren Nullzeit nicht ausnutzen, nimmt aber weniger Stickstoff auf. Das ist ganz klar ein Vorteil bezüglich Sicherheit.
Alle die ihre Kanne nicht so schnell leer ziehen, bei denen nicht der Gasvorat, sondern die Nullzit den Tauchgang begrenzt, haben halt länger was vom Tauchgang.

Es zeigt sich aber mal wieder, was hier so oftfestzustellen ist: Spätestens nach ein paar Beiträge ist irgendeine(r) da, der(die)eine ernst gemeinte Frage mit ernst gemeinten Antworten in iene völlig sinnfreie Diskussion abgleiten läßt. Damit den Kram nicht mehr lesen müßte wäre eine schöne, kleine "Ignore"-Funktion wirklich ein Gewinn für die Foren.

Grüße,

henri
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
22.11.2006 14:37
... jetzt werd nicht gleich böse, Henri. Ein bisschen Spaß darf doch sein, deine Beiträge sollte es bestimmt nicht schmälern, schließlich stimmte ich dir ja im Wesentlichen zu.

Also mal ernsthaft:

Was hat denn diese Diskussion in Bezug auf die Ausgangsfragen bislang gebracht?
„Taucherflöhe, die Erkenntnis, dass man mit EANx >21% nicht so tief tauchen kann, ein paar „philosophische“ Betrachtungen usw. usf.

Die Frage war:
"O2 gilt in der Medizin als Medikament, Nitrox hat einen erhöhten O2 Gehalt - das ist doping“.

-> Dieses Doping wird überall dort eingesetzt, wo ein erhöhter Sauerstoffanteil förderlich ist, siehe hyberbare Sauerstofftherapien.

„Außerdem glaube ich nicht, dass Nitrox in seinen Auswirkungen auf den menschlichen Körper ausreichend getestet ist. …. ….Was passiert, wenn ein Nichttaucher über einen längeren Zeitraum hinweg Nitrox atmet?“

In einem hat Helmut Recht: Es gibt derzeit keine international anerkannten Langzeitstudien nach Maßstäben der evidenzbasierten Medizin.

Nur: wir reden von Partialdrücken max. ppo2 1,6 und kurzen Einwirkzeiten. Insofern stört’s mich persönlich nicht, aber ich akzeptiere Helmuts Frage. ICH kann sie ihm nicht beantworten und schenke mir Trivialitäten, dafür halte ich zu viel von ihm (aus diesem Grunde mein Praxisbeispiel eines nutzvollen Nitrox-TG ohne Belehrung dessen, was man in ein paar Stunden in jedem Nitrox-Kurs lernt.)

„Wo liegt also die Sicherheit beim Nitrox?“ -> Beim tauchen innerhalb der entsprechenden MOD’s in einer geringeren Stickstoffaufsättigung und einer (meiner Meinung nach) per se bekömmlichen Sauerstoffanreicherung im Blutplasma (das Hämoglobin ist bereits bei EAN 21 aufgesättigt). Nur beweisen kann ich’s nicht.

Seine Zweifel kann ihm vielleicht ein Vollmediziner nehmen, wir sicher nicht.

Die Diskussion bringt imho bezüglich seiner eigentlichen Fragestellung nicht viel
22.11.2006 16:18
>Nur, diese Betrachtung von Dir ist hier völliger Nonsens.
Danke für die Blumen. Hatte tatsächlich nur quergelesen und Deine sehr exakten und gut verständlichen Aussagen überlesen.
Entschuldigung.

Trotzdem ist Deine Annahme, daß der TC durch die simple Umschaltung von Luft auf Nitrox "besser rechnet" etwas, na ja, beschränkt.

MfG
Andreas
22.11.2006 16:42
Hai Henri,

da muss ich dir Recht geben, da habe ich nicht weit genug gedacht.

Ich hoffe, daß du das mit der "Ignore-Funktion" nicht auf mich bezogen hast; schließlich dient so ein Forum auch der Information; da kann man schon mal einen Fehler machen und sich dann berichtigen lassen; ich hab da kein Problem mit. Aber einen Fehler gleich mit "Ignore" abzustrafen widerspricht jedem Grundgedanken einer Diskussion...
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