Tauchausrüstung Foren

Hallo, bei welchen Tauchgängen möchtest Du denn Deepstops einsetzen. Echte Dekotauchgänge oder sog. "Nullzeittauchänge". Das wäre ganz gut zu wissen, wenn Du eine Antwort haben möchtest. Deepstops machen gerade im Sporttauchbereich nicht immer Sinn, da Du die langsamen Gewebe ja weiter auflädst und ein Wiederholungstauchgang der "normalerweise" ein "Nullzeittauchgang" wäre, so eher dekompressionspflichtig wird. Im übrigen kann man diese Pyle Stops im Kopf berechnen. Da braucht es keinen neuen Computer.

Danke, das ist mal eine Aussage ausserhalb der Werbeslogans, denn sowas verraten einem die Produktbeschreibungen eher nicht. Ich mache überwiegend nur Nullzeittauchgänge und komme nur sehr selten in Deko Pflicht.

Hallo Diebels 74,

prinzipiell ist der Cobra nicht schlecht.
Das Rechen-Modell ist nicht das Neueste aber Du lebst noch. Also kann das Modell nicht ganz schlecht sein.
Wenn Du regelmäßig an die Grenzen gehst, ist sicher der neueste Stand sinnvoll, um Deine Sicherheits-Reserve ein wenig aufzubohren.

Deep Stops sind nicht gleich deep stops.
Und "sicherere" Rechenmodelle sind nur eine Frage der Sicherheits-Faktoren, die Du einbaust.
Wenn ich meinen Suunto Vytec auf "Taucher++" mit Bergsee-2-Modus stelle, habe ich maximale Sicherheit. Hat mir schon einmal einen gezeigten Vogel unte Wasser eingebracht. Habe ihn dann wieder weniger konservativ eingestellt.

Prinzipiell gibt es verschiedene Rechen-Modelle, die ohne detaillierte Deko-Kenntnis nicht bedienbar sind. Also hat der Computer-Hersteller schon ein paar Einstellungen für Dich vorgenommen, ohne Dich zu kennen.

Es gibt auch die Option, weg vom Tauch-Computer zu gehen, nur noch einen Bottom-Timer zu verwenden und mit Runtime-Table zu tauchen.

Oder einen der Tauch-Computer, für die es Firmware-Updates gibt oder die "Open Source" programmiert sind, wo Du tatsächlich jeden Parameter selbst einstellen kannst.

Aber alles, was viele Möglichkeiten gibt erfodert detaillierte Kenntnisse. Sonst ist es gefährlicher als wenn Du voreingestellte Modelle nimmst, die in der Massen-Ware sind.

Habe ich Dich verwirrt? Sorry.
Sag mal Deine heutigen Profile an und wohin Du Dich entwickelst.

Gut Luft

FANATIC DIVER

Hallo Diebels74,

tauchst Du nach Plan oder einfach so drauf los?
Bist Du der Führende oder der Mittauchende?
Sind Deine wenigen Deko-TGe eher flach oder eher tief?
Wie weit bist Du in der Deko-Theorie? (Auch NZ-Tauchgänge sind Deko-Tauchgänge)
Tauchst Du eher großvolumige Flaschen-Pakete bei kleinem AMV oder kleinvolumige Monoflaschen bei hohem AMV?

Es gibt die klassischen deep stops (= pyle stops) von je 1 Minute und die aus der jüngeren Forschung, die länger dauern, dafür aber die eigentliche Flachwasser-Deko reduzieren.

Insgesamt würde ich Dir raten, solange der Cobra es noch tut und Du nicht ins technische Taucehn gehst, warte mit der Investition.

Gut Luft

FANATIC DIVER

Hallo Diebels74, für reine "Nullzeittauchgänge" würde ich dir die kostengünstige Variante der Pyle Stops (benannt nach Richard Pyle) empfehlen. Wie funktioniert das ganze? Beispiel mit Nullzeittauchgang (= Sicherheitsstopp auf 5 m) auf 30m Tiefe.
Erster deepstop: 30+5=35:2=17,5 mithin auf 18m
Zweiter deepstop: 18+5=23:2=11,5 mithin auf 12m
Dritter deepstop entfällt, da der Abstand zu deinem 5m Sicherheitsstopp weniger als 10 m beträgt. Da braucht man also keinen Tauchcomputer. Was Du allerdings bedenken solltest: Nachteile im Sporttauchbereich sind: mehr Aufsättigung der langsamen Gewebe, höherer Luftverbrauch. Die einzelnen Stops sollten übrigens mehr als eine Minute dauern, da eine wirksame Inertgasabatmung voraussetzt, dass das Blut die Lunge mindestens zweimal durchströmt hat. Zu den (theoretischen) Ausführungen des Fanatic Divers fällt mir leider nicht so richtig was ein.

Ich sehe schon, ihr zwingt mich mal wieder ernsthaft mich mit Tauchtheorie zu beschäftigen, da bin ich etwas eingerostet.
Grudsätzlich will ich ausgiebig "Fische gucken" und das ist eher im Bereich bis 20 m. Wenn es tiefer was Interessantes gibt (Wrack z.B.) dann auch mal tiefer. Planung richtet sich immer nach dem schwächsten Glied, viele Buddys von mir tauchen nass und da ist die Tauchzeit alleine schon temperaturbedingt begrenzt. Wenns möglich ist , also Buddy nicht friert, dann wird auch schonmal die Flasche "leergetaucht". Bis dato bin ich mit Mono 15 Liter 200 bar unterwegs gewesen,ab dieses Jahr mit 12 Liter lang 300 bar. Mit beiden Flaschentypen liegen die TG´s im Schnitt bei 60 min, eher selten mal gravierend darüber.

Dann ist es doch ganz einfach. Bei deinem Tauchprofil brauchst Du keinen Deepstop. Wenn Du dich damit aber wohler fühlst machst Du bei 13 Meter einen Stop für 2 Minuten zusätzlich zu deinem "Sicherheitsstop" auf 5 m.

Danke, für die Infos... ich glaub in die ganze Materie muss ich mich trotzdem mal wieder richtig vertiefen, kann zumindest nicht schaden....

Greetz
Diebels74

Hallo,
ich tauche selbst mit dem Vyper2, der Deepstops berechnen kann.
Und bei einem (zugegeben seltenen) klassischen Rechteckprofil befolge ich die angezeigten Deepstops auch.
Meine meisten Tauchgänge orientieren sich allerdings am vorhandenen Geländeprofil und haben damit eher ein Dreieckprofil. Dort halte ich Deepstops für überfüssig.

Ansonsten würde ich die Cobra auch nicht wegen der fehlenden Deepstops ersetzen, so kompliziert sind die nicht als dass sie sich nicht auch im Kopf ermitteln lassen.

just my 2 cents, Rainer

Hi Diebels74,

ich tauche zwar einen Rechner, der Deepstops berechnet, habe die Funktion aber abgeschaltet

Ob man sie braucht hängt ganz entscheident von der Art des Tauchgangs ab:
Machst du einen Urlaubs-Fischguck-Tauchgang am Riff läuft es ja meist eher so ab, dass du am Anfang auf max. Tiefe gehst und dann langsam am Riff auftauchst. Hier ist der DS kontraproduktiv, du sättigst deine langsamen Gewebe nur weiter auf, ohne eine deutliche Entsättigung der schnellen Gewebe zu erzielen, da die auch bei langsamen auftauchen entsättigen.
Machst du einen Tauchgang im klassischen Rechteckprofil ist der Deepstop hingegen sinnvoll. Da du dabei schneller auftauchst (weil nicht an bunter Riffkante entlang) entsättigt das schnelle Gewebe nicht so stark, daher gibt du diesen Geweben beim DS die Möglichkeit zur Entsättigung. Lässt du hier den DS aus wird bei weiteren Auftauchen die Übersättigungstoleranzen der schnellen Gewebe evtl. weit überschritten und es kommt zur Blasenbildung im Körper. Hinzufügen möchte ich noch, dass diese Blasenbildung noch kein Grund für eine Dekokrankheit ist! Klinisch nicht relevante Blasenbildung kommt nach fast jedem Tauchgang vor.

Also, macht du einen entsprechenden TG kannst du den (die) DS auch selber berechnen mit dem Computer zwischen deinen Ohren und danach dann weiter nach deinem Tauchcomputer austauchen.
Wichtig dabei ist eine längere Zeit der Deepstops als eine Minute! Es gibt verschiedene Ansätze und Zeiten, Untersuchungen mit Zeiten von einer bis 5 Minuten. Ich selber mache den Stop 3 Minuten lang um ein ausgewogenes Verhältnis zur Entsättigung der schnellen Gewebe und der Sättigung langsamer Gewebe zu erzielen.

Gruß,
Alex

Um es kurz zu machen. Tauchcomputer mit RGBM Dekomodel beinhalten ein dekomodellintegriertes Deepstop Verfahren (abschaltbar).

Die Pyle-Stops machen im Grunde nur Sinn bei Tauchgängen über 60m beim Nutzen der Bühlmantabelle.

Tauchcomputer die nach Bühlmann rechnen und zusätzlich Gradientenfaktoren in ihre Berechnung einbeziehen, benötigen keinen Deep-Stop.

Der Cobra 3 kann Deep Stops. Man kann auch das RBG-Modell beeinflussen.
Weil ichs gerade bei Fanatic gelesen habe: Ich weiß nicht, ob er tatsächlich Taucher++ + Bergseemodus (letzterer ist nicht sicherer, sondern einfach wegen der Druckkorrektur genauer) benötigt wurde.
Ich stelle meinen Cobra 3 immer auch Taucher+ (bin zwar sportlich, habe aber Übergewicht). Natürlich wird dann auch mal bei mir etwas zum Deko-Tauchgang, was bei ihm noch keiner ist (schon weil der Suunto etwas konservativer rechnet, wie z.B. ein alter Aladin). Da muss er durch oder sich einen anderen Buddy suchen. Es geht dabei um meine Sicherheit. Ich reduziere deshalb nicht die Einstellungen!
BTW: Ich bin mit dem Cobra 3 zufrieden, aber der Baterieverbrauch könnte niedriger sein.

scapegoat, du schreibst, klinisch nicht relevante Blasenbildung kommt fast nach jedem TG vor. Dem ist eher nicht so. Nicht nur bei Versuchstg am SchiffmedInst 1995 (10min/50m GZ) auch sonst bei dne meisten verantwortlich durchgeführten TG kommt es zu keiner nachweisbaren Blsenbildung. Jedenfalls nicht zu einer, die mit einem guten Doppler wie etwa einem Huntleigh für 1100 Euro nachgewiesen werden kann. Jeder TG hat das Potential zu einer Blasenbildung.. so wäre es richtig. Ich beziehe mich auch auf Luft-TG deutlich über 40m. Tiefste Tiefe zuerst, Deep Stops bei ca. 80% des maximalen Druckes beginnen, Aufsteigen ohne Zwischenabstiege. letzter Stop auf 3m, nicht auf 5 (was soll der Unsinn..), mit 1m/min hoch, und keine Kraftakte beim an Bord gehen.

@ MatV:

Interessante Info, bislang hatte ich da andere Infos.
hast du evtl. eine Quelle für die Angaben?

Diese Paper hier kommen, soweit ich das sehe, zu einem anderen Ergebnis.
http://www.daneurope.org/c/document_library/get_file?folderId=13501&name=DLFE-115.pdf

http://www.daneurope.org/c/document_library/get_file?folderId=13501&name=DLFE-131.pdf

Wobei die TG schon grenzwertig (ja nach Rechenmodell) bzw. auf jeden Fall Deko-TG waren.

Hast du Daten zu TG, die deutlich innerhalb der Nullzeitgrenzen liegen? Das würde mich sehr interessieren. Danke schonmal!

Gruß,
Alex

Hallo Fullcave,

jegliche Deko-Software
http://www.taucher.net/produktdb/Software_katm31.html
http://www.hlplanner.com/
http://www.gap-software.com/
hat das Problem, dass sie verstanden und bedient sein will.

Mir fallen da diverse Algorythmen ein, bei denen ich bei allen noch nicht wirklich bis in die Tiefen vorgedrungen bin.
Diverse Bühlmann-Algorithmen, die sich (wenn ich es recht verstehe) hauptsächlich in der Anzahl und Differenzierung der Kompartimente unterscheiden.
RGBM
Suunto-RGBM (was mW geheim ist)
VPM-A
VPM-B

Computer mit Software-Möglickeiten sind z.B.:
XP5, ELITE, ATMOS AI und ATMOS2

Open Source Computer ist z.B: der OSTC2N.

Wie gesagt, bei einem Tauch-Computer "von der Stange" ist irgend ein Rechen-Modell implementiert und die meisten Parameter voreingestellt. Bei manchen kann man sogar zwischen 2 Rechen-Modellen hin-und-her switchen. Da kann der einfache Sport-Taucher nicht mehr viel falsch bedienen.

Dauer der deep stops wird z.B. hier gut zusammengefasst.
http://www.tauchen-heidelberg.net/wp-content/uploads/2009/04/deep_stopp_internet2.pdf

Soviel zu meinen theoretischen Ausführungen.

Ich tauche den Vytec übrigens seit jenem denkwürdigen TG pauschal mit Taucher+ und ggf. mit Bergsee 1 wenns etwas höher wird.
Jener TG war zu dritt. 1x nach Deco2000, 1x Vyper, 1x Vytec mit maximaler Sicherheit weil ich den TC noch nicht lange hatte.
Als der Tauher mit Deco2000 sauber war, war der mit Vyper noch auf 4 Minuten und ich auf 32 Minuten bei identischem Profil. DAS hat mir seinerzeit einen Vogel eingebracht.

Gut Luft

FANATIC DIVER

Hallo Fanatic Diver! Vorweg, meine Ausführung zu deinem Post war nicht negativ gemeint. Ich habe mich nur gefragt, was die ganzen (sehr theoretischen) Ausführungen für den TO bringen sollten. Das man bei verschiedenen Tauchcomputern auch unterschiedliche Dekozeiten hat ist ja auch nicht wirklich neu und für den TO nicht zielführend. Ich habe die Frage so verstanden, ob Deepstops Sinn machen und ob man sich dafür einen neuen Computer zulegen sollte. Nachdem der TO seine Tauchprofile gepostet hat bin ich ich der Meinung, dass Deepstops nicht notwendig sind. Falls der TO gleichwohl meint, solche einbauen zu müssen, habe ich ihm einen einfachen Weg erklärt, diese im Kopf zu berechnen ohne einen neuen Tauchcomputer zu kaufen. Was das mit einem Opensource Computer von Weikamp zu tun hat, weiß ich nicht. Wenn man mal ganz ehrlich ist, bräuchte man für solche Tauchgänge lediglich eine Uhr und einen Tiefenmesser. Im übrigen lehne ich die sklavische Abhängigkeit von Tauchcomputern ab. Ist im Grunde wie mit einem Navi. Einfach mal den Kopf anstrengen und sich mit der Materie befassen. Dann braucht man auch nicht in Panik zu geraten, wenn das Ding mal ausfällt.
Nichts für ungut und einen schönen Abend

Soweit war ich nach seinem 2 Post auch schon.

*** Zitat Anfang ***
Insgesamt würde ich Dir raten, solange der Cobra es noch tut und Du nicht ins technische Taucehn gehst, warte mit der Investition.
*** Zitat Ende ***

Allerdings wollte ich ihm keinen Rat geben, wie man so was im Kopf rechnen kann. "Deko on the Fly" führt ja auch gelegentlich zu einem Flug in die Druckkammer.
Aber wenn er die deep stops ZUSATZLICH macht und der Cobra die mittleren und langsamen Gewebe rechnet, sehe ich da auch keine Problem.

Gut Luft

FANATIC DIVER

Ähm, Deko on the ly ist ein ganz anderes Thema zu ganz anderen Tauchprofilen. Nur weil man die (unnötigen) Deepstops für die Tauchänge des TOs im Kopf rechnen kann, ist das noch lange keine Deko on the fly. Und übrigens führen nicht nur Dekotauchgänge gelegentlich zum Flug in eine Druckkammer sondern des öfteren auch sog. "Nullzeittauchgänge" mit zu schnellen Aufstiegen.

nur mal so...

Vielleicht sollte man, in aller Theorie, mal überlegen wie sich "händische" Deep-Stops (ich berechne mir det Dingen selbst) auf die Modelle des benutzten, nicht Deep-Stop fähigen Compis auswirken, und das auch bei den Dreiecksprofilen beim RiffguckenTG.

Vermutlich führts zu deutlich konservativeren Profilen. Schöne Sache. Aber auch, vielleicht, dazu das man den Duschcomputer dann irgendwann an die Wand nageln will...

LG

Thorsten

"Deep Stops sind nicht gleich deep stops."
Kaffee ist nicht Kaffee.

@Diebels
Ich verstehe die Frage so, dass es nach 7 Jahren (Tauchen) mal Zeit für einen Wechsel ist. Kennich...

Grundsätzlich würde ich sagen, der Trend geht zum Zweiten.

Macht mehr Spaß (und gibt Sicherheit), als ein funkelndes Neumodell mit neuen Features.

Echt exakt nach irgendeiner Theorie berechnete Deepstops braucht man, wenn die Tauchgänge selbst auch so anspruchsvoll sind, dass einfach etwas langsameres Auftauchen am Tauchende (oder händisch geschätzte tiefe Stopps bzw. zeitweise langsamere Auftauchgeschwindigkeiten auch schon in der Tiefe) nicht reicht, weil sonst z.B. die Tauchgänge zu lang würden (zu wenig Luft laut Tauchausrüstung dabei, oder zu kalt dafür, oder kein P-Ventil, oder keine Lust zu noch längeren Dekotauchgängen durch einfaches, langsameres Auftauchen). Sicherlich wird jetzt wer ganz klug und schlau widersprechen...

Übrigens, eine praktische Erfahrung:
Wenn ich mich nicht irre, hat mein alter Tauchcomputer, der zwar (schon vor Jahren) Tiefenstops anbot, diese zwar angezeigt (bei etwas tieferen Tauchgängen jedenfalls), aber so undeutlich signalisiert, dass man schon bewusst in der richtigen Tiefe auf das Display achten musste, um den (optionalen) Tiefenstop nicht etwa zu verpassen. In der Form natürlich völlig sinnlos.

Zuletzt hatte ich alles Unnötige an Optionen im Tauchcomputer abgeschaltet, was abschaltbar war.

Also:
- mit Hilfe des eigenen Hirns modifiziertes Auftauchverhalten statt CAD (computeraideddiving) reicht meist aus, und ist auch noch flexibler
- zur Sicherheit ist Redundanz (wenigstens zweiter Tiefenmesser) viel wichtiger, als das neueste Tauchcomputermodell.

"Anforderungen für mich an einen neuen Computer wären ein sicheres Rechenmodell mit Deepstops, Nitroxfunktion, luftintegriert, übersichtliches Display und selbstwechselbare Batterie."
Alternativ eben ein einfaches Zweitinstrument mit gut ablesbarem Display, sehr lange funktionierender Batterie und von hoher Zuverlässigkeit, in Verbindung mit eigenem Hirn. Z.B. "Uwatec/Scubapro Digitaler Bottomtimer 330m". Befriedigt auch das aktuelle Shoppingbedürfnis und trägt mehr zur Sicherheit bei.

Hallo Alex, ich sehe in den von dir angeführten Dan-Studien keinen Widerspruch. Wie du schreibst, waren das Deko-TG- auch wenn die Deco 92 24 Min Nullzeit bei 24m hat. In der Studie wurden praktisch Blasen provoziert, damit man einen Effekt der Deep stops nachweisen konnte. Weil: So, wie da beschrieben, taucht man nicht!!! Alle Profile außer den Nr.6ern, also mit DS bei 15 und 5m, ist Mist. Und auch die 6er sind Mist, weil man sinnvolle Stops auf 6 und 3m macht, und dann von 3 laaangsam hoch. Drum schrien ich ja auch von "verantwortungsvoll durchgeführten TG. Wie sie die Leute machen, mit denen ich auf Safaris tauche. Die zitierte Studie wurde 1995 am SchiffmedInst unter der Leitung von Dr. Kay Tetzlaff gemacht. Ich war Teilnehmer, ein paar andere TL auch, und Marineangehörige. Das Austauchprofil entsprach den heutigen Richtlinien der GTÜM für Druckkammer-TG. Wir waren natürlich in der Nasskammer hinter der Buffalo-Wand, sind da rumgeschwommen, und haben VGM-Maskenspielchen gemacht.
Die Crux in der Diskussion ist doch die, dass, wenn du statistisch alles in einen Topf wirfst, die Zahl der divergent handelnden Taucher gegenüber denen, die vernünftig tauchen, sehr groß wird. Und damit auch deren Blasenaufkommen mit eingeht, was mich ansonsten eigentlich überhaupt nicht interessiert. DAN hat leider versäumt, in dieser Studie drauf hinzuweisen: Don`t do this at home.