Diverses Foren

Kannst du vielleicht beschreiben wie diese Rettungsmethode aussieht. Ich habs als Rettungstaucher schon vor Jahren gelernt wie man einen bewustlosen Taucher von Vorne rettet inkl. Hals überstrecken und Automaten fixieren(falls noch drin). So sieht mal was der Patient macht, falls er was macht.
Wenn aber der Taucher schon ne Zeit liegt und es mehr nach Leichenbergung ausschaut, ist mir die Methode von Hinten lieber.

@Oxygen117
Beim VDST wird schon länger der Kopf nicht mehr überstreckt.
Bei fortschrittlicheren Verbänden schon seid Jahren nicht mehr.

Und ob von vorne, der Seite oder von hinten gerettet wird, muss jeder für sich ausprobieren.
Jeder sollte die Methode durchführen, die er/sie/es “blind” beherrscht.

"Beim VDST wird schon länger der Kopf nicht mehr überstreckt.
Bei fortschrittlicheren Verbänden schon seid Jahren nicht mehr. "
> was bei mir absolutes kopfschüttel verursacht.
Stichwort, verlegung der atemwege durch den zungengrund.

Im letzten Sommer hatte ich Gelegenheit einer Ausbildungsmassnahme des türkischen CMAS-Verbandes, der TSSF, bei zu wohnen. Auch dort wurde die Rettung von vorne gelehrt, wobei bei dieser Methode auch der Automat gesichert wurde. Gleichzeitig bewirkte die Sicherung des Automaten auch eine leichte Überstreckung des Kopfes.

Auch mich würde eine etwas genauere Beschreibung der neuen Methode des VDST interessieren.

Ansonsten kommt es mE nicht darauf an, eine Methode "blind" zu beherrschen. Es kommt vielmehr darauf an, in der Lage zu sein situationsgerecht zu handeln.

Das ist nämlich häufig das große Problem, wenn solche Methoden zum Credo erhoben werden.

So ähnlich war es dann auch bei der Veranstaltung der TSSF. Auch dort durfte nur die "Verbands-Lehrmethode" angewandt werden.
Der Haken an der Sache:
Diese Methode funktioniert nur bei einem Jacket mit verstellbaren Schultergurten. Bei einem Wing mit einem durchgehenden Gurt wird es schon äußerst problematisch und z.B. mit einem Scubapro Master Jacket ist die Methode unmöglich durchführbar.
Auf meinen diesbezüglichen Einwand hin wurde mir dies auch bestätigt und ergänzt mit dem Hinweis: Aber heute machen wir es halt so!

Ich bin daher der Ansicht, dass ein Tauchschüler immer mehrere Varianten lernen und auch üben sollte, so dass er im Ernstfall auf die Passende zurück greifen kann.

Darüber hinaus bin ich der Auffassung, dass dieser Thread im Ausbildungsforum besser aufgehoben wäre.

@GoRalle
Du solltest nicht den Kopf schütteln, sondern mal eine Weiterbildung besuchen.

@explorer08
Das mit dem “blind beherrschen” war evtl. nicht so glücklich formuliert.
Aber ich sehe, du hast da Problem erkannt.
Es macht keinen Sinn, eine Methode anzuwenden, die man nicht beherrscht, nur weil es der Verband erwartet.
Da ist es schon besser, eine Methode zu verwenden, die man beherrscht und mit der man dem verunfallten auch wirklich helfen kann.
Weil gut gemeine noch lange nicht gut gemacht ist.

@ tl3 >

sorry, was nützt mir ne weiterbildung, bei tauchern, wenn da meiner einschätzung nach was gelehrt wird was an der reellen notfallpraxis vorbei geht. ich mache meine 30 fortbildungsstunden im jahr, allerdings im rd.
einer der hauptgründe für einen atemstillstand während einer bewußtlosigkeit ist die verlegung der atemwege. und davon sind 50% die ursache in dem zurücksinken des zungengrundes zu suchen.

nicht umsonst sollst du bei der beatmung den hals überstrecken genauso wird es bei der stabilen seitenlage gelehrt.

wenn du mir aber einen oder vielleicht auch mehrere trifftige gründe nenen kannst warum man der kopf bzw. den hals nicht überstrecken soll, lasse ich mich auch gerne überzeugen.

@GoRalle
Erst einmal musst du unterscheiden, ob der Verunfallte an Land liegt (Wagerecht) oder im Wasser „steht“ (senkrecht).
Und die Änderung kommt aus der Erfahrung in der Praxis.
Da hat es sich gezeigt, das es besser ist, den Kopf nur gerade zu halten und den Atemregler, wenn er noch im Mund ist, dort zu fixieren (halten).

@GoRalle und tl3
Ich gehe mal noch etwas weiter.

Der Atemstillstand durch Verlegung der Atemwege ist in der Phase des Verbringens des Unfallopfers zur Wasseroberfläche das geringste Problem.
Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass ein Überstrecken des Kopfes die Atemwege wieder frei macht und zu einem Einsetzen der Spontanatmung führt, so denke ich nicht, dass dies in dem Moment wirklich gewollt ist.
Wenn ich mir nämlich vorstelle, wie ein Bewußtloser, dessen Atmung plötzlich wieder einsetzt und der dann wieder zu sich kommt, reagiert, dann sind diese Reaktionen etwas, dass ich nicht unbedingt unter Wasser haben möchte. Wenn ich mir außerdem überlege, wielange es aus üblichen Sporttauchertiefen dauert, um den Bewußtlosen an die Oberfläche zu bringen, dann rechtfertigt dieser Zeitverlust für mich nicht die Risiken, die aus einem Wiedererlangen des Bewußtseins unter Wasser voraussichtlich resultieren werden.

Das Hauptproblem beim Aufstieg mit einem Bewußtlosen liegt dagegen darin, dass die sich in der Lunge befindliche Luft sich während dem Aufstieg ausdehnt und dementsprechend entweichen muss. Hierzu reicht es aber völlig aus, den Kopf in einer normalen Position zu halten. Die überschüssige Luft wird dann auf natürlichen Wege entweichen.

Sobald der bewußtlose Taucher die Oberfläche erreicht hat, hast Du mit dem Freimachen der Atemwege natürlich wieder völlig Recht.

o.k.

ich hatte mich jetzt etwas zuviel auf die überstreckung des halses als solches fixiert.

tl3 > dein erster satz hat mich dann wieder wach gerüttelt

explorer > auch du hast natürlich recht.
möchte auch nicht erleben was einer mach der uw das bewußtsein wieder erlangt.

nix für ungut, der gedankenfehler lag bei mir

@explorer08
Richtig.
Wobei das Problem nicht unbedingt die gewollte oder ungewollte Spontanatmung ist.
Bei Übungen wird der Kopf bis zu einem gewissen Maße überstreckt.
Und zwar soweit, wie es der Verunfallte zulässt.
Im Ernstfall, also bei einem Bewusstlosen gibt es keine Muskelkontraktion (ich glaube, das es so heißt) mehr.
Wir können den Kopf überstrecken, bis er abbricht.
Und es gab dabei auch wirklich schon solche Fälle, die böse geendet haben.
Und warum sollte man das Risiko eingehen, wenn es nichts bringt?

@tl3
Ebenfalls Richtig.
Das ist ein weiterer gewichtiger Aspekt.

@GoRalle
Kein Problem. Man sieht gerne nur einen Teilaspekt und übersieht dabei andere Dinge. Aber genau dazu sind solche Diskussionen ja da, um einem für diese anderen Dinge den Blick zu öffnen.

@Oxygen117
Nun diskutieren wir hier zwar schon seit einigen Stunden. Wie die neue Methode des VDST aussieht wissen wir aber leider immer noch nicht.
Wenn man einen Thread startet und um Meinungen bittet, dann sollte man sich auch an der Diskussion beteiligen, besonders dann, wenn man explizit um nähere Details zum Thema gebeten wird.

Vielleicht muß man mal was klarstellen. Die Methode ist nicht neu und wird bei anderen Verbänden schon länger beschrieben. Vielleicht ist sie für den VDST neu. Das liegt aber dann nicht an der Methode, sondern an der Geschwindigkeit mit der sich der VDST entwickelt.
Ich habe das mal auf Film gebannt. Iregndwann letztes Jahr. Die Methode ist aber auch schon seit Jahren bei BARAKUDA auf der CD "Retten aus der Tiefe".
Wer Interesse hat und ein großes Postfach kann sich gerne bei mir melden, dann schicke ich den Clip und die Beschreibung.

Welche Methode letztendlich für eine Rettung eingesetzt wird ist von vielen Faktoren abhängig. Man sollte daher einfach alle drauf haben: Retten von der Seite, Reiten auf der Flasche, Retten von vorne.

Grüße,

henri

Gab es da nicht auch mal etwas mit verunglückten Motorradfahrern - Helm ab oder nicht ...

Warum soll man den Taucher nicht von vorn greifen und nach oben Transportieren ...

@henri
Mit Deinem letzten Absatz liegen wir beide auf einer Linie.

Aber es wäre schön, wenn Du die Methode zumindest mal grob beschreiben könntest, so dass man sich wenigstens ein ungefähres Bild davon machen kann.

@Euregiotaucher
Meine Rede. Es kommt auf die Situation an und manchmal auch auf die Ausrüstungskonfiguration.

Kein Problem explorer08, hier kommt die Beschreibung:

1. Opfer antauchen.
2. Opfer ansprechen. (Nicht daß man jemanden rettet, der sich nur Schnecken anschaut!
3. Opfer aufrichten
4. Lockern des rechten Schultergurtes des Opfers. Der Retter geht mit dem linke Arm unter den Gurt (Der Gurt liegt nachher beim Retter in der Armbeuge und trägt die eigentliche Last.), stützt mit dem Handballen das Kinn des Opfers (nicht überstrecken) und fixiert mit den Fingern den Automaten.
5. Mit der rechten Hand kann nun tariert werden.
6. Bei Bedarf kann der Retter mit den Füßen (Flossen) das Opfer fixieren.


Wie geschrieben, Du kannst auch gerne einen Clip bekommen, wenn ich den dann mal gefunden habe...

Die Methode funktioniert jedenfalls sehr gut, vor allem bei Airtrim-Jackets.

Grüße,

henri

@henri
Danke! Das ist genau die Methode, die auch die TSSF lehrt.

@henri
Ist es nicht schön, einer fortschrittlichen Organisation anzugehören,
die Neuerungen offen gegenüber steht?
Ich lehre auch weiterhin mehrere Methoden der Rettung.

Uff henri, einen DIR-Fuzzy kannst Du so nicht retten. Die haben keine Gurte zum lockern....


(Habe ich jetzt was losgetreten?)

@Tariernix
Da sagst Du uns nichts Neues. Das habe ich schon um 19:13 geschrieben. Und wie ich dort ebenfalls schon schrieb, es betrifft nicht nur DIR-Fuzzies, sondern z.B. auch Benutzer eines Scubapro Master Jacket o.ä.

@tl3
Bei meinem Verband heißt es sogar ausdrücklich:
"Betone, wie die Techniken angepasst werden müssen, je nachdem welche Ausrüstungskonfiguration man vorfindet."

Naja, tariernix, jedes System hat seine Vor- und Nachteile. DIR-Fuzzies braucht man ja auch nicht retten, weil die ja so DIR sind, daß denen nichts passiert...

Spass beiseite, es geht auch ohne Lockern des Gurtes. Die Aktion ist aber etwas schwieriger. Reiten auf der Flasche geht da auf alle Fälle schlechter.

Wenn man natürlich nicht DIR und trotzdem sicher taucht, kann auch ein Backblech mit Harness bequem sein. Für mich ist das auch ein Sicherheitsaspekt, daß man die Schultergurte schnell und unkomplziert öffnen kann. Wer schon mal auf der Ostsee beim Wracktauchen auf einem rollenden Tauchschiff mit einer D12 auf dem Rücken rumgestolpert ist, weil man es nicht schnell runterbekommt, weiß wovon ich rede.

Es gibt auch Varianten, die ein Lockern erlauben aber nicht komplett geöffnet werden können. Das dürfte auch dem verbohrtesten DIR`ler den Wind aus den Segeln nehmen.

Grüße,

henri

Wie henri schon richtig sagte ist die Rettung von vorne nicht neu. Mir ist sie von einem niederländischen Verband schon seit ca. 20 Jahren bekannt.

Nachdem ich in den Folgejahren die anderen Varianten gesehen und ausprobiert habe, halte ich sie nach wie vor für die bessere Methode. Ich kann die Einführung auch bei anderen Verbänden nur begrüßen.

Noch eine kleine Ergänzung aus der Erfahrung und dem Lehrinhalt des niederländischen Verbands:
Damit man die linke Hand zum Tarieren mit dem eigenen Jacket frei hat, geht besser die rechte Hand unter den linken Schultergurt des zu Rettenden, v.a. dann wenn die Flasche des zu rettenden Tauchers leer ist (Kontrolle nach dem Aufrichten).

Die Fälle, in denen der Schultergurt so stramm sitzt, daß man mit der Hand nicht durchkommt, mögen eine Ausnahme sein, das ist allerdings IMHO im Sporttauchbereich - selbst bei Wings - höchst selten.

IGL C.

kleine Ergänzung, was bei der Übung schiefgehen kann:
Der Retter hat noch Restluft in jacket oder Anzug,
diese lässt sich beim Aufstieg nur schwer kontrollieren.
Das Gegenteil davon:
Der Retter hält von vorn das Opfer und hat Abtrieb,
das Jacket des Opfers zieht nach oben.
Jetzt besteht die Gefahr, das das Bündel sich dreht, das Opfer ziejht mit dem Rücken nach oben, der Retter hängt unten dran - keine Kontrolle möglich.

Ich komme gern von rechts, lege den linken Arm über die Flasche und fixiere mit links den Atemregler.
Der Kopf liegt jetzt quasi in der Armbeuge.
Mit der rechten Hand kann ich jetzt über seinen Inflator tarieren.

Wichtig: der Retter sollte seinen Tiefenmesser ablesen können. Da man im Freiwasser aufsteigt verliert man mml. das Gefühl für die Geschwindigkeit.

Helmut

hket, es kann natürlich passieren, wenn falsch be- oder entlüftet wird, daß man sich dreht. Bei der von mir beschriebenen Methode hat man aber die Möglichkeit problemlos beide Jackets und Anzüge zu entlüften, zumal man die Aufstiege ja langsam macht.
Probier es einfach mal aus. Es geht sehr gut.

"... das Opfer zieht mit dem Rücken nach oben ..."
Bei der Methode von vorne kommt man sogar an die Schnellabläss beim Opfer hinten, zumindest wenn man ein normales Verhältnis der Körpergrößen hat. (Armlänge zu Umfang )
Aber meine Erfahrung ist, wenn die Armlänge des Retters oder der Retterin kurz ist im Vergleich zum Umfang des Verunfallten, ist die Methode von vorne am einfachsten zu beherrschen.

Grüße,

henri

1. Opfer antauchen.
2. Opfer ansprechen. (Nicht daß man jemanden rettet, der sich nur Schnecken anschaut!

Das lässt sich unter "antauchen" zusammenfassen. Wenn es einen Kreisel hat, ok, mal näher hingucken. Ist ja dann auch ein Fremder, sonst wüsste man es.!

3. Opfer aufrichten

Besser: und sich dabei zu ihm hinziehen, um schneller auf gleicher Höhe zu sein.

4. Lockern des rechten Schultergurtes des Opfers. Der Retter geht mit dem linke Arm unter den Gurt (Der Gurt liegt nachher beim Retter in der Armbeuge und trägt die eigentliche Last.), stützt mit dem Handballen das Kinn des Opfers (nicht überstrecken) und fixiert mit den Fingern den Automaten.

Das ist schlecht, weil es den linken Retterarm blockiert, und geht bei DIR-Harness etc. sowieso nicht.

5. Mit der rechten Hand kann nun tariert werden.

Sowieso, weiterblättern.

6. Bei Bedarf kann der Retter mit den Füßen (Flossen) das Opfer fixieren.

? Der Retter kann seine Flossen _gebrauchen_. Darauf kommt es an! Zum Bremsen, oder ein bischen Paddeln.

Ich hab bei einer internen Weiterbildung mir die aktuelle Lehrmeinung anhören müssen, und einiges gutes, aber auch viel Falsches entdeckt.
Es fehlt die Betonung darauf, das der Retter seinen Körperschwerpunkt optimal dicht an den des Opfers ranbringt, damit die höchstmögliche Kontrolle über Geschwindigkeit und Richtung möglich wird.
Wenn man dies beachtet, kommt man zu einer Methode, die unabhängig von jeder Konfiguration _immer_ funktioniert, und deren Demonstration anlässlich einer TL-Prüfung mir vom derzeitigen Ausbildungsleiter den Kommentar " das habe ich noch nie so gut gesehen" einbrachte.

Und das geht so:
Rantauchen, beobachten, greifen, sich ranziehen, dabei das Opfer hoch~. Linke Hand R greift linke Hand O und legt den li Arm des O über seine rechte Schulter. O "ruht" auf dieser Schulter. Li Hand R legt den Inflator des O in seine re Hand. (Damit hat der R die Kontrolle über das Jacket des O.).
Schwebezustand herstellen, Aufstieg einleiten durch Einatmen. Li Hand des R sichert Lungenautomaten des O und Halshaltung.
-Falls R bei sich Inflator ablassen muss: seine re Hand greift mit Daumen in den Rand der Kopfhaube, oder hinten hinein, und sichert weiter , die linke Hand wäre nun frei. Wenn Kopfkontrolle weiter beibehalten werden soll, entweder: R knickt seinen re Arm stark ein, um seinen re Schnellablass zu erreichen, (genauso würde er den Ablass der Opfertrockies erreichen), oder greift quer (vor dem Körper des O _über_ dessen Schulter rüber zu seinem Inflator) Genauso würde er den Ablass seines Trocki erreichen.(Vorsicht, das kann beim Üben an Land weh tun)

Wenn das O irgendwie mit den Armen rumhampelt, kann der R sich mit seinen Armen schützen. Dabei ist Aikido gar nicht nötig, aber die Vorstellung hilfreich. Z.B. mit dem rechten Unterarm das Kinn nach hinten drücken, oder den linken Arm blockieren.

Der wesentliche Punkt ist immer die Position des rechten Armes. Er verhindert Hochschiessen und Trennung vom O (Festhalten an Flasche, Brücke, Bedienung Inflator) und Absacken, trennen des R.

Augenkontakt bleibt gewährleistet, ebenso wie die Möglichkeit, direkt vor erreichen der Oberfläche den auflastenden Arm wegzunehmen (unterdurch), und in eine kontrollierende Schlepplage zu gehen.

Die Befeinder dieser Methode haben meiner Vermutung nach untaugliche Beispiele im Kopf, die sie mit dem Argument "von vorne sterben 2" verteidigen.
M.W. waren das Unfälle, bei denen die Tatsache, dass 2 starben, völlig unabhängig von der Retungsmethode waren. (Bodensee, verhaken mit Karabinerhaken in Führungsleine mit Schäkel, keine Luft zum Abtauchen, etc.

Gruß,
Matthias

1. Opfer antauchen.
2. Opfer ansprechen. (Nicht daß man jemanden rettet, der sich nur Schnecken anschaut!

Das lässt sich unter "antauchen" zusammenfassen. Wenn es einen Kreisel hat, ok, mal näher hingucken. Ist ja dann auch ein Fremder, sonst wüsste man es.!

3. Opfer aufrichten

Besser: und sich dabei zu ihm hinziehen, um schneller auf gleicher Höhe zu sein.

4. Lockern des rechten Schultergurtes des Opfers. Der Retter geht mit dem linke Arm unter den Gurt (Der Gurt liegt nachher beim Retter in der Armbeuge und trägt die eigentliche Last.), stützt mit dem Handballen das Kinn des Opfers (nicht überstrecken) und fixiert mit den Fingern den Automaten.

Das ist schlecht, weil es den linken Retterarm blockiert, und geht bei DIR-Harness etc. sowieso nicht.

5. Mit der rechten Hand kann nun tariert werden.

Sowieso, weiterblättern.

6. Bei Bedarf kann der Retter mit den Füßen (Flossen) das Opfer fixieren.

? Der Retter kann seine Flossen _gebrauchen_. Darauf kommt es an! Zum Bremsen, oder ein bischen Paddeln.

Ich hab bei einer internen Weiterbildung mir die aktuelle Lehrmeinung anhören müssen, und einiges gutes, aber auch viel Falsches entdeckt.
Es fehlt die Betonung darauf, das der Retter seinen Körperschwerpunkt optimal dicht an den des Opfers ranbringt, damit die höchstmögliche Kontrolle über Geschwindigkeit und Richtung möglich wird.
Wenn man dies beachtet, kommt man zu einer Methode, die unabhängig von jeder Konfiguration _immer_ funktioniert, und deren Demonstration anlässlich einer TL-Prüfung mir vom derzeitigen Ausbildungsleiter den Kommentar " das habe ich noch nie so gut gesehen" einbrachte.

Und das geht so:
Rantauchen, beobachten, greifen, sich ranziehen, dabei das Opfer hoch~. Linke Hand R greift linke Hand O und legt den li Arm des O über seine rechte Schulter. O "ruht" auf dieser Schulter. Li Hand R legt den Inflator des O in seine re Hand. (Damit hat der R die Kontrolle über das Jacket des O.).
Schwebezustand herstellen, Aufstieg einleiten durch Einatmen. Li Hand des R sichert Lungenautomaten des O und Halshaltung.
-Falls R bei sich Inflator ablassen muss: seine re Hand greift mit Daumen in den Rand der Kopfhaube, oder hinten hinein, und sichert weiter , die linke Hand wäre nun frei. Wenn Kopfkontrolle weiter beibehalten werden soll, entweder: R knickt seinen re Arm stark ein, um seinen re Schnellablass zu erreichen, (genauso würde er den Ablass der Opfertrockies erreichen), oder greift quer (vor dem Körper des O _über_ dessen Schulter rüber zu seinem Inflator) Genauso würde er den Ablass seines Trocki erreichen.(Vorsicht, das kann beim Üben an Land weh tun)

Wenn das O irgendwie mit den Armen rumhampelt, kann der R sich mit seinen Armen schützen. Dabei ist Aikido gar nicht nötig, aber die Vorstellung hilfreich. Z.B. mit dem rechten Unterarm das Kinn nach hinten drücken, oder den linken Arm blockieren.

Der wesentliche Punkt ist immer die Position des rechten Armes. Er verhindert Hochschiessen und Trennung vom O (Festhalten an Flasche, Brücke, Bedienung Inflator) und Absacken, trennen des R.

Augenkontakt bleibt gewährleistet, ebenso wie die Möglichkeit, direkt vor erreichen der Oberfläche den auflastenden Arm wegzunehmen (unterdurch), und in eine kontrollierende Schlepplage zu gehen.

Die Befeinder dieser Methode haben meiner Vermutung nach untaugliche Beispiele im Kopf, die sie mit dem Argument "von vorne sterben 2" verteidigen.
M.W. waren das Unfälle, bei denen die Tatsache, dass 2 starben, völlig unabhängig von der Retungsmethode waren. (Bodensee, verhaken mit Karabinerhaken in Führungsleine mit Schäkel, keine Luft zum Abtauchen, etc.

Gruß,
Matthias