Tauchmedizin Foren

Tauchmedizin ist ein sehr interessantes Thema. Über alles rund ums Thema Gesundheit und Tauchen kann hier ausgiebigst diskutiert und geschnackt werden. Sehr kompetente Antworten sind garantiert - denn viele Mediziner besuchen dieses Forum.
explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL

Neue AHA Richtlinien zur Herz-Lungen-Wiederbelebung

Für alle die es interessiert, im Oktober hat die AHA (American Heart Association) neue Richtlinien zur Herz-Lungen-Wiederbelebung und Kreislauf-Notfallversorgung herausgegeben.
Da es erfahrungsgemäß einige Zeit dauert, bis diese Empfehlungen in den Richtlinien der verschiedenen Ausbildungsorganisationen implementiert sind, die AHA-Richtlinien im Original http://www.heart.org/idc/groups/heart-public/@wcm/@ecc/documents/downloadable/ucm_317350.pdf

Für alle, die des Englischen nicht ausreichend mächtig sind (oder keine Lust haben die gesamte Abhandlung zu lesen ) hier eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Punkte auf Deutsch.

Es wurde ein vereinfachter Algorithmus für Laienhelfer eingeführt.
Das überprüfen (schaue, höre und fühle) ob Atmung vorhanden ist wurde abgeschafft.
Der Stellenwert der Herzdruckmassage wurde erneut aufgewertet. Bei einem bewusstlosen, nicht atmenden Patienten soll künftig, nach Alarmierung des Rettungsdienstes, unmittelbar mit der Herzdruckmassage begonnen werden. Es bleibt für die Ein-Helfer-HLW bei einem Rhythmus von 30:2 (30 Kompressionen : 2 Beatmungen). Dabei soll eine Frequenz von mindestens 100 Kompressionen pro Minute erreicht werden, wobei die Kompressionstiefe bei Erwachsenen mindestens 5cm betragen soll, bei Kindern 4cm. Stichwort: Drücke hart und schnell. Zwischen den Kompressionen soll weiterhin eine vollständige Entlastung des Brustkorbes stattfinden. Für ungeübte Helfer wird empfohlen auf die Beatmungen zu verzichten, aber zumindest die Herzdruckmassage durchzuführen.

DAN weißt in seiner ersten Ankündigung der neuen Richtlinien darauf hin, dass seine Instructoren bis zur Überarbeitung der Ausbildungsrichtlinien weiter nach den bisherigen Richtlinien ausbilden sollen, da die Veröffentlichung dieser neuen Richtlinien nicht bedeutet, dass die bisherigen Richtlinien nutzlos oder uneffektiv sind.
Darüber hinaus hebt DAN zwei, für uns Taucher besonders wichtige, Punkte hervor.
1. Bei einem vermutlich ertrunkenen Opfer, soll ein Helfer der alleine ist, zunächst für ca. 2 Minuten HLW durchführen, bevor er den Rettungsdienst alarmiert.
2. Wiederbelebungsmaßnahmen im Wasser sollen bei einem Taucher nur durchgeführt werden, sofern sie zu keiner Verzögerung dabei führen, das Opfer schnellstmöglich aus dem Wasser zu bringen.
http://www.diversalertnetwork.org/News/Article.aspx?newsid=985635227

Ich bin mal gespannt, wie PADI diesen letzten Punkt in der anstehenden Revision des Rescue Diver Kurses umsetzt.
AntwortAbonnieren
jhdsSDI-TDI Course Direktor
SSI Instructor
18.11.2010 18:28
Da sind die Amis aber langsam, gilt für Europa schon länger.
**-diver152388
18.11.2010 19:14
yep - s. zB hier

http://www.dlrg-magdeburg.de/erste_hilfe/hlw2007.htm

2007 u. `update` 11/2010

Tauchverein
18.11.2010 19:17
das hab ich vor 2,5 Jahren beim Ersthelferkurs schon so gelernt! also ist es alt!
MatV
18.11.2010 21:37
Ich hoffe, dass daß beim Tauchen _niemand_ so umsetzt, da immer davon ausgegangen werden muss, dass der Taucher hypoxisch ist, sowohl was die Lunge als auch das Blut angeht. Daher kommt für Taucher die Empfehlung, erst mit einigen Beatmungen zu beginnen.

Oder möchte die AHA das numerische Missverhältnis zwischen Padi-Lernlingen und CMAS Tauchern beseitigen?
DoppeldreierTL **
18.11.2010 23:03
wie stelle ich den Atemstillstand fest wenn ich keine Kontrolle durchführen soll? Jeden der dumm herum liegt einfach pumpen, oder wie?

Gruß,
D3
kwolf1406
18.11.2010 23:37
Hi,

die AHA hat sicher nicht die Taucher oder Schwimmer im Blickfeld, sondern die häufigsten Ursachen für Herzstillstand: krankheitsbedingte Störungen und Land-Unfälle. Daher verstehe ich den DAN-Hinweis, dass das für Taucher erst adaptiert werden soll. Bis auf diese Umstellung auf CAB scheint mir das im Großen und ganzen zu sein, was ich schon vor 2 Jahren beim VDST gelernt hatte.
Scuba Dude
19.11.2010 05:39
Also, erst mal gibt es Unterschiede zwischen den neuen (2010) Leitlinien der American Heart Association (AHA) und denen des European Resuscitation Councils (ERC). Während die sich Leitlinien 2010 des ERC für Basic Life Support kaum geändert haben und es bei ABC bleibt, hat die AHA auf CAB umgestellt. In Deutschland und Europa wird wohl alles beim alten bleiben, während in den Staaten wohl eher CAB gelehrt werden wird. Ei riesiger Unterschied ist das eh nicht. Nach den Leitlinien der AHA sollen eben erst Herzdruckmassage gegeben wird, wenn der Patient nicht normal atmet, noch bevor die Atemwege freigemacht und die Atmung gezielt kontrolliert wird. Den Richtlinien des ERC zu folge werden die Atemwege weiterhin erst freigemacht, dann wird max. 10sec. die Atmung kontrolliert und wenn diese nicht normal ist, wird mit Herzdruckmassage
angefangen. Meiner bescheidenen Meinung nach machen die ERC Leitlinien mehr Sinn und es ändert sich so gut wie nicht viel. Größter Unterschied für Laienhelfer ist, dass wenn ein AED angeschlossen wird, sofort nach dem Schock die Herzdruckmassage fortgeführt werden soll, was eine neue Programmierung der Geräte mit sich bringt.

Wie kwolf1406 schon angemerkt hat, gelten die allgemeinen BLS Guidelines für die am häufigsten vorkommende Ursachen für Herzstillstand. Wen man die Leitlinien weiter liest, dann wird auch auf Ertrinken etc. eingegangen und in den entsprechenden Kursen wird das dann hoffentlich auch so gelernt. Wie viel davon nach ein paar Jahren hängen bleibt ist die große Frage. Bei den meisten leider wohl nicht all zu viel...

Hier noch mal ein kurzer Überblick zu den ERC Guidelines 2010 auf Englisch: http://aim.code.nl/article/S0300-9572(10)00447-8/aim

Und hier zum Download die vorläufige deutsche Übersetzung der ERC 2010 Leitlinien, Sektion BLS und AED: http://www.grc-org.de/leitlinien05/doc_download/41-sektion-2-basismassnahmen-zur-wiederbelebung-erwachsener-und-verwendung-von-aeds

Den Rest auf Deutsch gibt es hier: http://www.grc-org.de/leitlinien05/cat_view/6-wissenschaft/1-leitlinien/27-leitlinien-2010

Interessant wird es, wie international agierende Organisationen, wie z.B. EFR dies umsetzen werden. Auf der Website von ILCOR z.B. kann man Links zu beiden Leitlinien finden.

RogerT
19.11.2010 09:20
>>wie stelle ich den Atemstillstand fest wenn ich keine Kontrolle durchführen soll? Jeden der dumm herum liegt einfach pumpen, oder wie?
wie stelle ich den Atemstillstand fest wenn ich keine Kontrolle durchführen soll? Jeden der dumm herum liegt einfach pumpen, oder wie?<<

jupp, und dann das vielleicht noch schlagende Herz mit einem Gegentakt zum Stillstand bringen...

Es ist auch für einen Laienhelfer nicht sooo schwer, einen Atemstillstand zu erkennen.
Scuba Dude
19.11.2010 10:24
OK, also noch mal: Bei den ERC Guidelines 2010 hat sich in Bezug auf Basic Life Support kaum was geändert, so lange kein AED in`s Spiel kommt!

Bei den AHA Guidelines 2010 hat sich verglichen mit 2005 deutlich mehr geändert. Bis dato wurden da noch folgendermaßen vorgegangen: Check A(irway), give 2 B(reath), give 30 C(ompressions). Mit CAB wollen die wohl die Änderungen etwas verdeutlichen. Am Ende kommt es auf fast das gleiche heraus.

In den ERC Guidelines 2005 stand ABC für: Open A(irway), check B(reathing), start C(PR) at 30:2. Da hat sich also nicht viel geändert.

Nach den AHA Guidelines 2010 wird allerdings auf ein Freimachen der Atemwege (Kopf überstrecken) beim ersten Atemcheck verzichtet. Es soll direkt mit CPR losgelegt werden, wenn die Person nicht selbstständig normal atmet.

Ausgebildete Helfer werden wohl automatisch den Kopf überstecken, bevor sie die Atmung kontrollieren. Ziel ist es die breite Masse so auszubilden, dass mehr Leute anfangen irgendetwas zu tun, anstatt fast gar nichts.
Scuba Dude
19.11.2010 10:30
Im Zweifelsfall die AHA Guidelines einfach soweit ignorieren und euch nach eurem Training richten. In Europa werden so wie so eher die ERC Guidelines orientiert und falls eine Organisation sich eher an der AHA anlehnt, dann werdet ihr das schon im nächsten Kurs mitbekommen. Bis dahin einfach so weitermachen wie gelernt, was hoffentlich nicht im Ernstfall angewandt werden muss.
kwolf1406
19.11.2010 12:17
"...und dann das vielleicht noch schlagende Herz mit einem Gegentakt zum Stillstand bringen... "

Nein, diese Gefahr besteht nicht. Der Rhythmus ist vom el. Trigger abhängig und nicht von der Mechanik. Die mechanische Kompression sorgt nur dafür, dass das Herz überlebt (Blutdruckaufbau), bis der Sinusknoten wieder arbeiten kann. Deshalb kommt es leider häufig vor, dass die Kompression nicht zur Wiederbelebung führt.
Außerdem wäre dann jede Reanimation durch Kompression lebensgefährlich, da ja das Ziel ist, dass das Herz wieder Spontanrhythmus aufnehmen kann. Und der würde ja gleich wieder gestört werden...
Taucherladen-online
19.11.2010 22:11
Hallo,

ein kleiner Ausflug in dieses Thema wurde vor kurzem hier schon mal unternommen.
http://www.taucher.net/forum/Herzmassage___Beatmung_medi2734.html#20

Wie auch schon bemerkt wurde hat sich auf den ersten Blick nicht so viel geändert, wenn man sich aber die neuen Richtlinien genauer betrachtet
http://www.grc-org.de/leitlinien05/cat_view/6-wissenschaft/1-leitlinien/27-leitlinien-2010
findet man aber doch einige Dinge die in den vorigen Richtlinien anders gesehen wurden oder noch gar nicht berücksichtigt wurden.
Besonders von Bedeutung im Bereich des Tauchens sind die Richtlinien zum Kreislaufstillstand unter besonderen Bedingungen
http://www.grc-org.de/leitlinien05/doc_download/48-sektion-9-prinzipien-des-trainings-der-wiederbelebung

Viele Grüße
Gerhard
Taucherladen-online
19.11.2010 22:20
Ach ja und Eines habe ich dann doch noch vergessen.

Ganz egal wie ihr helft, ob mit dem Wissen das ihr vor 20 Jahren mal erlangt habt oder nach den neusten Richtlinien, Nichts ist so falsch als gar nichts zu tun und tatenlos daneben zu stehen!!

Viele Grüße
Gerhard
explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
19.11.2010 23:00
@Taucherladen-online am 19.11.2010 - 22:20
SprottentaucherAOWD
20.11.2010 02:41
Als Ärztin auf einer Intensivstation habe ich ich in den letzten Monaten festgestellt daß bei zig bewußtlosen Personen nicht ein einziges Mal eine laienreanimation erfolgt ist, weder nach alten noch nach den neuen(die gibts schon länger) Richtlinien erfolgt ist. 3 Personen mit Kreislaufstillstand wurden dafür in eine stabile Seitenlage gebracht. ich muß wohl nicht erwähnen, daß trotz erfolgreicher Reanimation durch den Notarzt und anschließender Hypothermiebehandlung kein einziger dieser Personen ohne schwersten Hirnschaden davongekommen ist! Wenn man keinen Puls findet und der Patient nicht atemet bitte drücken! Bei Kammerflimmern röcheln vor allem jüngere Patienten häufig obwohl kein effektiver Kreislauf mehr vorhanden ist und niemand drückt dann! Also bitte nicht 5min über Atmung ja nein diskutieren, die 5min kosten den Patienten seine Hirnfunktion! Nichts machen ist das Schlimmste was möglich ist. Dei meisten drücken übrigens nicht tief und nicht schnell genug. es gibt eine seriöse Untersuchung in der festgestellt wurde, daß wenn man zum rhythmus von Staying alive von den BeeGees drückt schnell genug ist. Im Zweifelsfall kann mann mit drücken nichts falsch machen. außerdem belebt man nicht jemanden wieder sondern stellt nur einen ausreichenden Ersatzkreislauf her bis zum eintreffen des Notarztes, der sowohl Defi, medikamente als auch zur Not Rescuelyse hat. Diskussionen verwirren Laien: Im Zweifellsfall bitte CPR durchführen!
thüringen-diverkann Tauchen
20.11.2010 09:53
@Sprottentaucher

das Problem ist doch nicht ob wie ich was mchche sondern das ich was mache also sofort helfen

und das machen die wenigsten - die meisten haben Angst etwas Falsch zu machen und helfen deswegen nicht
kwolf1406
20.11.2010 11:01
Übrigens, im deutschen Rechtssystem wird ein Laienhelfer niemals bestraft, wenn er beim Hefen einen Fehler macht! Selbst wenn der Fehler noch so folgenschwer ist. Also: Helfen ist Pflicht, so, wie man es in der Situaton für richtig hält. In Umkehrung der sonstigen Regel kann man hier fast sagen: Unwissenheit schützt vor Strafe.
explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
20.11.2010 19:01
@Taucherladen-online
Anscheinend hast Du versehentlich einen falschen Link zu den Richtlinien zum Kreislaufstillstand unter besonderen Bedingungen gesetzt. Daher hier der richtige Link
http://www.grc-org.de/leitlinien05/doc_download/47-sektion-8-kreislaufsstillstand-unter-besonderen-umstaenden.pdf

Uns Taucher betrifft dort besonders der Abschnitt über Ertrinken, zu finden auf den Seiten 24-31.

Ich erlaube mir aber darauf hinzuweisen, dass dieser Abschnitt auf Ertrinkungsunfälle allgemein bezogen ist und nicht speziell auf Taucher.
Soweit dort die Wiederbelebung und speziell die Beatmung, bereits im Wasser angesprochen ist, erlaube ich mir auf die Stellungnahmen führender deutscher Tauchmediziner, aus 2009, zu diesem Thema hinzuweisen. http://www.taucher.net/tips/tips_detail.html?nummer=376
Besonders hervorheben möchte ich dabei die Stellungnahme von Herrn Dr. Muth, der auf Grund eigener Versuche mit Medizinstudenten und Rettungsschwimmern eine effektive Beatmung bei Tauchern, gegen den flexiblen Widerstand des Tauchanzugs, für nicht möglich hält.
Diese Stellungnahmen decken sich aus meiner Sicht mit der aktuellen DAN-Empfehlung
„Wiederbelebungsmaßnahmen im Wasser sollen bei einem Taucher nur durchgeführt werden, sofern sie zu keiner Verzögerung dabei führen, das Opfer schnellstmöglich aus dem Wasser zu bringen.“
(Siehe mein Eröffnungsposting.)
MatV
21.11.2010 18:32
Explo,
du weißt aber schon, dass bei diesen "DLRG" Versuchen eine Puppe beatmet wurde, die einen ziemlich engen Neoprenanzug anhatte?
Ich vermuthe mal, das diese Versuche kein besonders hohes Evidenzniveau hatten.
Gruß,
Matthias
kwolf1406
21.11.2010 23:36
Ich denke, die Frage ist nicht das Neopren, dass eine Wiederbelebung im Wasser undenkbar ist: Wie soll ohne feste Unterlage ein Blutdruck zur Zirkulation aufgebaut und gehalten werden? Und ohne Blutzirkulation ist eine Beatmung Zeitverschwendung.
Scuba Dude
22.11.2010 04:04
Die fünf initialen Beatmungen würde ich wohl in so gut wie jedem Fall versuchen, vor allem wenn mir die Person nahe steht. Wenn die verunglückte Person darauf nicht anspricht, würde ich davon ausgehen, dass Atemspende alleine nichts bring und keine weitere Zeit damit verschwenden. Die Versuchsreihe von Dr. Muthist interessant, aber als letztes Wort auf diesem Gebiet sehe ich diese nicht an.
explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
22.11.2010 10:01
@Scuba Dude
Grundsätzlich sehe ich das so wie Du, wobei ich schon nach maximal 3 initialen Beatmungen aufhören würde.

@kwolf1406
Grundsätzlich hast Du vollkommen Recht. Aber bei den initialen Beatmungen geht es weniger darum dem Körper Sauerstoff zuzuführen, der dann natürlich auch transportiert werden müsste.
Es geht vielmehr darum, dass diese initialen Beatmungen (eine Diskussion über die Anzahl ist wahrscheinlich der berühmte Streit um des Kaisers Bart), ich persönlich würde maximal 3 Versuche unternehmen, oft ausreichen um die Spontanatmung des Opfers wieder in Gang zu setzen.
Passiert dies nicht, dann gibt es nur noch eins - Vollgas voraus zum Ufer oder Boot und dort eine vollständige HLW einleiten.
MatV
22.11.2010 12:21
Es geht auch darum, Sauerstoff reinzukriegen. Beim Tauchern muss man von Hypoxie ausgehen.
thüringen-diverkann Tauchen
29.11.2010 11:34
@explorer08

ich sehe es so wie du in deinem Ersten Posting oben - frage mich wieso PADI und einige andere immer noch nach Älterem Rettungs-Standard den Rescue Kurs durchführen

Wiederbeleben - im Wasser geht mal gar nicht - wenn das Opfer Atmet brauche ich es nicht wiederzubeleben und wenn Atemstillstand ist, wie wil ich Puls und Herzschlag kontrollieren - und eine HLW durchführen im Wasser - das geht nur wenn der Patient auf einer festen Unterlage liegt.

deshalb so schnell den Verunglückten ans Ufer oder auf ein Boot

auch sollte der Neoprenanzug aufgemacht werden im Notfall zerschneiden
Antwort