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Narkose-Wirkung von Nitrox

Hallo an alle,

im Thread http://www.taucher.net/unfall/Toedlicher_TU_Kroatien_vor_Zirje_-HS-_itu589.html fiel folgende Aussage:
*** Zitat Anfang ***
Nitrox macht keinen klareren Kopf, denn dieser hängt nicht von der N2-Sättigung ab.
*** Zitat Ende ***

Mit NX32 oder TX30/28, wie im o.g. Thread angegeben, ist aber auch der ppN2 gemindert.

Und solange die Wissenschaft sich nicht einig ist, ob es sich um eine Gas-Narkose oder um eine Inertgas-Narkose handelt weil O2 metabolisiert wird, wird es auch Meinungen geben, die Nitrox mit klarerem Kopf verbinden.

Da es hier um jedermanns eigene Sicherheit geht, liegt die Empfehlung nahe, vom "Worst Case" auszugehen und Nitrox als genauso narkotisierend anzusehen, wie Pressluft.
Ist aber meines Wissens aber jedem Taucher oder zumindest jedem Verband selbst überlassen.

Die (im Plasma gelöste) O2-Menge im Blut steigt mit steigendem ppO2 nur marginal. (siehe Theorie zum O2-Fenster) Somit dürfte an den Synopsen nur wenig mehr O2 ankommen und ein erhöhter ppO2 zumindest deutlich gemindert zu Buche schlagen. Metabilisierung kommt hinzu. In sofern verstehe ich die Anhänger der Theorie, dass Nitrox weniger Narkose-Wirkung hat verglichen mit Pressluft.
Allerdings habe ich an mir selbst keinen nennenswerten Unterschied beobachtet. Könnte aber auch daran liegen, dass ich bislang selbst nur schwache N2-Narkose-Erscheinungen überhaupt hatte/wahrgenommen habe.
Das spricht wiederum für Gas-Narkose und nicht für Inertgas-Narkose.

Während ich früher eher zum Lager der Inertgas-Narkose-Anhänger zählte bin ich inzwischen eher unentschlossen und neige zur erhöhten Sicherheit, indem ich von Gas-Narkose ausgehe.

Wie sind Eure Beobachtungen / Erfahrungen / Meinungen?
Gibt es evtl. eine Abschließende Klärung, die ich nicht mitbekommen habe?

Gut Luft

FANATIC DIVER
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BelugaKringelblasen Brevet
17.10.2011 13:05
Au Prima, wieder mal ein drauf und prügel Thema. Könnte spannend werden.
toto1502VDST TL 1,Nitrox* TL, Gasblender Ausbilder , Padi ATL, Nitrox**
17.10.2011 20:13
Also fest steht, das wenn ich mehrere Wiederholungstauchgänge mit Nitrox mache,
bin ich deutlich fitter als mit Pressluft.
Ferner redet man ja von einer Stickstoffnarkose die ab 30 m auftreten kann, Sauerstoff wirkt devenitiv nicht Narkotisierend.
17.10.2011 21:41
Der gelöste O2-Anteil steigt mit dem Druck nicht nur nicht marginal, sondern ab einem den Metabolismus garanierenden Level eher überproportional, da immer nur die gleiche Masse an Molekülen metabolisiert wird.
17.10.2011 21:57
Hallo MatV:

Dieser den Metabolismus garantierende Level wird weitestgehend durch den chemisch ans Hämoglobin gebundenen O2 gedeckt.
Ich habe gerade die Grafik des Nitrox**-Heftes des VDST vor Augen. Ein deutlicher Knick bei ca. 0,21 bar ppO2 (entspricht in etwa dem Umgebungs-Sauerstoff auf Meeres-Höhe). Bei kleinerem ppO2 steigt der O2 im Blut steil an; bei höherem nur noch flach aber nahezu linear.
Deshalb habe ich den physikalisch gelösten (im Blut-Plasma transportierten) O2 benannt.

Gut Luft

FANATIC DIVER
17.10.2011 22:12
@ toto1502:

die Fitness auch bei TG-Serien stammt von Sättigung und nicht von Partialdruck.

N2-Narkose hieß es auch bei meinem OWD.
Später habe ich Inertgas-Narkose gelernt oder Gas-Narkose. Es geht um Fettlöslichkeit von Gasen, die dann in die Nähe von synoptischen Spalten gelangen.

Schlag mal im neuen Ehm nach, Kapitel 9.3.5. Da stehen einige narkotische Potentiale von Inertgasen aufgrund ihrer Fettlöslichkeit.

O2 ist sogar besser Fett-löslich als N2. (Nitrox**_Manual des VDST, 3. Auflage Oktober 2007, Seite 18, Kapitel END) Deshalb eigentlich narkotischer als N2. Aber Metabolisierbarkeit eingerechnet nur noch etwa gleich narkotisch wie N2. Wird dort zurückgeführt auf eine Hypothese von Overton und Meyer.

Gut Luft

FANATIC DIVER
NerdAdv. Suicide Diver
18.10.2011 10:22
Diese Meyer Overton Hypothese gilt als veraltet.

Alle bisherigen Thesen sind nicht bewiesen, daher geht man leider immer noch einfach davon aus, das Sauerstoff die gleiche / höhere narkotische Wirkung hat wie Stickstoff


wenn jemand eine wissenschaftliche Studie / Nachweis findet, die belegt, das Sauerstoff eine gleiche oder höhere narkotische Wirkung wie Stickstoff hat, dann mal her damit.

wurde damals bereits diskutiert, sehr interessante Beiträge:

http://www.taucher.net/forum/Sauerstoff_und_Tiefenrausch_medi2058.html
18.10.2011 13:43
Hi, da habe ich ja was angerichtet...

Mein lapidarer Satz bedeutet, ich nur einen vernünftigen und wissenschaftlich plausiblen Grund kenne, Nitrox einzusetzen: Nämlich die verzögerte N2 Aufsättigung der Gewebe.
Ansonsten hat Nitrox eher Nachteile.
Dass die O2-Narkose im Bereich der Nitrox-Tiefen eine Rolle spielen soll (Bis in den 30m-Bereich für mich nicht wirklich ein Thema), ist hypothtetisch (Fettlöslichkeit) aber nicht bewiesen - daher nimmt man sie zur Sicherheit an.
Die Rolle des CO2 beim tiefen Tauchen wird dabei gerne übersehen - halte ich aber für viel spannender und vom Nitrox unabhängig (s. auch http://www.taucher.net/medizin/detail.html?nummer=16)
18.10.2011 22:00
Hallo kwolf1406,

ich habe Dir keinen Vorwurf gemacht.
Die Diskussion ist - wie an den diversen Links erkennbar - nicht neu und anscheinend immer noch nicht entschieden.
Ich wollte selbst auf Stand sein/bleiben.

Narkose-Wirkung bei Blut-Ansäuerung durch Hydrogen-Carbonat wird tatsächlich schnell mal ignoriert.

Ich ziehe für mich langsam den Schluss, dass ich worst case rechnen muss also keine geänderte Narkose-Wirkung durch O2-Anreicherung. Wobei der Hinweis auf die überhaupt nur gering abweichende O2- bzw. N2-Spanne bie TGen im interessanten Druck-Bereich wohl der Haupt-Ausschlag war.

Vielleicht gibt es an der Front aber irgendwann etwas neues...

Gut Luft

FANATIC DIVER
19.10.2011 00:27
F.D., du solltest einfach weniger lesen... Der Metabolismus bedient sich übrigens bei entsprechender physikalischen Sättigung vorrangig aus dem gelösten Sauerstoff, nicht aus dem ans Häm gebundenen. Sonst würde das hypothetische Sauerstofffenster nicht funktionieren.
19.10.2011 00:38
Noch was: Die "Zusatzwirkungen" zum "Tiefenrausch" des Sauerstoff bei erhöhten Partialdrücken dürften _nicht_ in seiner hypothetischen narkotischen Wirkung liegen, sondern in dem Zusammenwirken des erhöhten PPO2 mit dem Zustand der kleinsten Blutgefäße in der Lunge. Deren Reaktion auf erhöhten PPO2 ist summarisch ein erhöhter CO2 Spiegel. Viel CO2 macht bregenklöterig.
19.10.2011 06:30
Hallo MAtV,

O2 ist korrekt.
Wurde von mir aber auch nicht falsch dargestellt. Den zusätzlichen im Plasma gelösten Teil gibt es nicht, wenn Du an Land bist. Ergo ist der für den Metabolismus notwendige O2 am Hämoglobin und nicht im Plasma.

Beim CO2 in den Blutgefäßen der Alveolen muss ich erst einmal passen. Kannst Du mir bitte eine Quelle nennen? Dann werde ich nämlich wieder das tun, wovon Du mir gestern Abend abgeraten hast. Lesen.

Gut Luft

FANATIC DIVER
19.10.2011 11:59
Irgendwie gab es da noch einen Unterschied zwischen Über- und unter Wasser atmen. Könnte eventuell an der Physik und Biologie liegen...

Du findest den Beitrag in den VDST Seiten bei den Abstracts der HallMed, Autor Jürgen Poniatowski.
Und jetzt Stille Post
19.10.2011 13:10
@FD "ich habe Dir keinen Vorwurf gemacht"

Habe ich auch gar nicht so verstanden. Im Gegenteil, finde ich nett, wenn eine Bemerkung von mir Aufmerksamkeit bekommt
20.10.2011 21:24
fuer alle die sich in dieser diskussion verloren fuehlen!

beim tauchen mit luft war frueher der ausdruck nitrogen-narcosis recht gelaeufig. heute benutzen wir den ausdruck gas-narcosis, da man glaubt, dass oxygen den gleichen narkotischen effekt hat wie nitrogen. Wirklich erklaeren kann die effekte niemand und bewiesen wieso man "narked" wird ist noch nichts, aber meiner meinung nach haengt es definitiv mit der gas-saettigung generell im blut zusammen. Fakt ist, oxygen bleibt nur zu etwa 7% im koerper, der rest wird ausgestossen, nitrogen allerdings wird im blut gesaettigt.
der grund warum wir nitrox tauchen ist folgender:
der menschliche koerper benutzt so oder so nur etwa 7% saettigung an oxygen. luft wird "enriched" um den nitrogen gehalt zu verringern. nitrogen ist es, das die bottom time limitiert. es verweilt im koerper und kann zu allen moeglichen schaeden fuehren (decompression sickness, lung overexpansion, etc). Somit sind wir beim nitrox tauchen weniger nitrogen ausgesetzt, jedoch mehr oxygen. Das erhoeht die oxygen partial pressure unter umstaenden dramatisch. Diese hat wiederum nichts mit der dauer des tauchgangs zu tun, sondern mit der tiefe.
beim nitrox tauchen wuerde ich also mehr wert auf die partial pressure des oxygen anteils im blut achten (bei EANx32in salzwasser = .32 x tiefe in meter/10 +1). da nitrox nur zwischen 18 und 30 metern tiefe deutlische vorteile hat, ist der "tiefenrausch“ effekt nicht unbedingt der kritische faktor – kann jedoch auftreten. viel gefaehrlicher ist allerdings die sogenannte oxygen-toxicity - ein zustand der ab einer ppO2 ueber 1.6 ata mit hoher wahrscheinlichkeit auftritt und im schlimmsten fall zu muskelkraempfen, zuckungen und bewusstlosigkeit fuehren. wenn dann der regulator ausgespuckt wird, ist ertrinken der wahrscheinlichste verlauf!

fazit: die wirkung von gasen und druck auf den menschlichen koerper ist noch lange nicht erklaert. Inzwischen vermutet man sogar, dass das immunsystem eine grosse rolle bei alledem spielt!
gas-narcosis wird von vielen tech-divern alltaeglich hingenommen und ist mit gutem training durchaus zu kontrollieren. commercial diver sind nach jedem tauchgang einem decompression level ausgeliefert, das SOFORTIGE behandlung in einer decomp kammer erfordert. auch das alltaeglich und normal. All dies ist durch nitrogen ausgeloest.
oxygen toxicity waere mein groesstes bedenken, speziell mit nitrox und wahrscheinlich die situation von allen, die am schwersten zu kontrollieren ist!

p.s.: ich fuehle mich auch nach mehreren nitrox tauchgaengen weitaus fitter als nach luft tauchgaengen. Keine ahnung wieso.

beste gruesse, ROM
20.10.2011 21:30
habe klammern in der formel vergessen und finde keinen weg meinen eintrag zu editieren:
ata or bar = (.32 x (tiefe in metern/10 +1))

--> oxygen at depth is deadly!!!

greez, ROM
24.10.2011 22:13
Ohje.... Nitorx ist hoffentlich auch deutschlich sicherer...
Antwort