Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.
guntherTL***

Multi-Gas Messgerät

Es zeigt sich immer wieder, dass eine Kontrolle der Gase im TG auch bei "normalen" Gas-Füllungen angebracht sein kann. Siehe http://www.taucher.net/unfall/TU_vor_den_Malediven_mit_vielen_Verletzten__itu531.html

Welche Geräte gibt es auf dem Markt, die
a. O2, Co + CO2;
b. wenn möglich auch He messen können
c. handlich genug sind für den Urlaub und
d. einfach in der Handhabung sind?

Gunther
AntwortAbonnieren
19.06.2008 13:25
Moin Gunther,

wenn schon mehrere Parameter, dann sollte auch Kohlenwasserstoff messbar sein.

Ich hatte schon mal die Idee eines Selbstbaues:
Einfache 1. Stufe reduziert z. B. auf 5 bar. An einen MD-Abgang kommt eine Drosseldüse z. B. aus einem Kreisel, dahinter ein Rohr mit Aufnahme für die Dräger-Prüfröhrchen. Die Röhrchen sind auf ein bestimmtes Durchströmvolumen geeicht. Es sollte leicht ermittelbar sein, in welcher Zeit die Drosseldüse welches Volumen durchlässt.
Dann braucht man nur noch eine Uhr und kann ohne Elektronik und somit ohne Alterung eines Sensors messen.

Die Röhrchen gibt es für viele Schadstoffe.

Denn wie eiche ich z. B. einen CO-Sensor im ppm-Bereich?
guntherTL***
19.06.2008 13:39
@ D32
na ja das Eichen sollte an der frischen Luft gehen.

Es gibt Geräte die wie ein O2 Analyser mittels T-Stück vor das Ventil gehalten werden und dann beim vorsichtigen abströmmen messen.

19.06.2008 14:34
Hallo Gunther,
da suchst du aber gerade die Eierlegendewollmilchsau.

Vernünftige Messgeräte kosten richtig Geld. Die Schornsteinfegergerate sind etwas preisgünstiger. Z.B. hier:
http://www.testo.de/online/abaxx-?$part=PORTAL.DEU.SectorDesk&$event=show-from-menu&categoryid=6779213
oder hier:http://www.sug-messtechnik.de/cgi-bin/produkte.pl?dat=s&pnl=p&kat=16&p1=&nav=1&anz=0

Abgleich/Kalibration nur mit Luft ist nicht optimal. Normaler Weise Abgleich mit Stickstoff und Prüfgas, damit Null- und Referenzpunkt stimmen.
Für die Messung der Kohlenwasserstoffe brauchst du einen FID (die anderen Verfahren taugen nix oder sind noch teurer), der kostet ein kleines Vermögen, alternativ eine Gasentnahmepumpe und ein Labor.

In Kombination mit He wird es die og. Komponenten nicht geben. Die Mehrkomponenten Geräte kommen in der Regel aus der Abgasmesstechnik da gibt es eher wenig He.

VG

Dirk
19.06.2008 15:06
Ich noch mal:
Irgendwie behagt mir eine elektronische Messung nicht so ganz. So ein Gerät wird vergleichsweise selten benutzt, und wie auch bei Nitrox-Analyzern oder wie bei Messwertaufnehmern für O2 der pH in der Wasseranalytik werden solche Snsoren durch Herumliegen nicht besser.

Die Dräger-Röhrchen dagegen sind beidseitig zugeschmolzen, jahrelang lagerfähig und nicht krass teuer. Je eine Schachtel für CO, KW und H20 reicht für die übelsten Beimischungen in Atemluft. Da ist auch genau angegeben, welches Luftvolumen durchströmen muss.

Mal die Frage an Kreiselbesitzer: Da gibt es doch ganz bestimmt zu jeder Düse Angaben, welches Volumen pro Minute bei anliegendem Druck durchgeht. Die Düsen kann man ja wohl auch einzeln kaufen.

Ich wäre glatt bereit, mal einen Analyse-Prototypen zu bauen, brauche aber jemand mit Feinmechanik-Kenntnissen für die Verbindungen und jemand, der weiß, welche Düse bei welchem Druck welchen Flow hat und wo man die bekommt. Dräger ist von mir aus 25 km entfernt, da kann ich für einen Test Röhrchen ergattern.
Wer macht mit?

@ Gunther

Hast du deine Firmendeko schon?
19.06.2008 20:11
Die Dräger-Röhrchen sind Schätzeisen für Kurzzeit bzw. Orientierungsmessungen. Eher halbquantitativ als quantitativ. Eine zuverlässige Messung in dem Konzentrationsbereich, in dem die Verunreinigungen liegen sollten, ist nicht möglich. Für den Zweck für den die Röhrchen entwickelt wurden sind sie gut geeignet, aber....
19.06.2008 21:39
@ D32: warum willst du das denn so kompliziert machen? Ich würde einen O2 Druckminderer mit Flowmeter nehmen, Adapter für normalen Anschluß drauf und fertig. Kommt natürlich drauf an, wie viel Luft nun da durch so ein Röhrchen strömen muss; man will ja auch nicht ne halbe Std messen... Nur mal so ne Idee.
Auf jeden Fall könnte man mit sowas feststellen, ob die Luft verunreinigt ist. Messen eher nicht.
JoZeCMAS***
20.06.2008 10:25
Hallo Gunter,
zu den Drägerröhrchen gibt es auch eine Handpumpe ,d.h. wenn du die Pumpe 1 mal betätigst geht ein bestimmtes Volumen durch. Du kannst dann mit der Zahl der Pumpbewegungen die Durchflussmenge bestimmen. Damit du dich nicht verzählst hat die Pumpe ein Zähler, genial einfach.
Auf der HP von Dräger kannst du die Spezifikationen der Röhrchen bestimmt runterladen.
Alternativ gibt es von der Firma noch kleine handliche Multigasmessgeräte in die du verschiedene Sensoren gleichzeitig stecken kannst. In diese Messgeräte kannst du je nach Typ elektrochemische, optische oder katalytische Sensoren einsetzen. Bei solchen Messgeräten musst du keinen bestimmten Flow haben, es genügt sie in den zu messenden Gasstrom zu halten. Für eine genauere Messung sollte es auch Begasungsadapter geben. Der Nachteil solcher Geräte ist die nötige Kalibrierung mit Testgasen. Für eine genaue Messung ist das unbedingt erforderlich. Dann gibt es noch das Dräger CMS das nichts anderes ist als eine Reihe von mehreren Mini-Röhrchen die komplett in das Gerät reingeschoben werden und das Gerät optisch die Verfärbung der Röhrchen ausließt. Ich glaube allerdings kaum dass der Preis für Hobbytaucher bezahlbar ist. Ich nehme an du hast Angst vor Motorabgasen in der Atemluft.
Da Abgase immer ein Gemisch aus Gasen sind genügt es vielleicht nur ein Gas aus dem Gemisch zu detektieren das leicht zu messen ist. Dafür gibt es sehr schöne kleine Eingasmessgeräte von Dräger in der Größe einer Zigarettenschachtel. Andere Hersteller haben bestimmt gleiche Geräte im Programm. Frag doch einfach mal bei der örtlichen Feuerwehr nach dort kannst du dir vielleicht ein paar Messgeräte anschauen. Da die Gefahr einer Atemluftverunreinigung in D sehr gering ist, brauchst du solch eine Messung nur im Urlaub. Hier musst du dir die Kostenfrage stellen zwischen Einweg-Röhrchen oder richtiges Messgerät, wenn du im Jahr im Ausland vielleicht 20 Flaschenfüllungen kontrollieren willst.

Gruß Jochen
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
20.06.2008 10:55
Geben gibt es solche Geräte natürlich, aber ob die für eine Privatperson bezahlbar sind????

http://www.draeger.com


Wir, bzw. ich habe ein Analysegerät für Abgasmessungen.
http://www.draeger.com/ST/internet/DE/de/Produkte/Detection/MSI/tragbareabgasanalyse/euro4/msi_euro4.jsp

Bisher habe ich noch nicht meine Prssluft damit überprüft, aber das werde ich mal machen.
Leider kann man den O2-Sensor nicht umbauen.
O2 wird nur zwischen 0 - 21 % gemessen. Schliesslich können in Abgasen nur weniger 21% sein.

Dieses Gerät justiert sich beim Einschalten. Es saugt erstmal 30 Sekunden normale Luft an.
Damit ist es zwar nicht perfekt justiert, aber für die Abgasmessung bei einem Heizkessel reicht das allemale.


Aber muss man ein eigenes Messgerät haben?
Eigentlich reichen die üblichen Massnamen aus.
_________________________

aus: http://tauchen.de/news/detail.php?class=59&objectID=1720

Als Anhaltspunkte zur Beurteilung der Luftqualität bieten sich an:

Fragen nach vorrätigen Originalfilterpatronen und Wechselintervallen. ( Selbstfüller!) Seriöse Veranstalter führen über die Patronenwechsel ein Logbuch oder verfügen über eine ständige Filterüberwachung wie SECURUS. Hartnäckig sein, nicht mit pauschalen Allgemeinplätzen abspeisen lassen!
Steht der Kompressor in einer stickigen Ecke, irgendwo im Schiffsboden? Wenn ja: Saugt der Kompressor Frischluft an, wo enden die Ansaugschläuche?
Macht die Füllanlage und der Füllraum einen sauberen, gut gewarteten Eindruck ( Sagt nicht alles, ist aber ein Indiz)?
Treten nach dem Tauchen Kopfschmerzen auf, die sich nicht anders erklären lassen oder schmeckt die Luft schlecht / bzw nach Öl. Alarmzeichen!!
Bietet der Betreiber Tauchgänge zu ortsunüblich niedrigen Preisen an. Der Wettbewerb unter den Tauchschulen ist an manchen Orten extrem hart. Gespart wird dann nicht selten, da wo man es nicht sieht, zum Beispiel an der Wartung und den Verbrauchsmaterialien des Kompressors. Qualität bekommt man selten zum Discountpreis.

------------------------------

Sowas sollte und wird zumindest im Tauchkurs angesprochen.
Nicht nur neue und schärfere Gesetze sind gefragt, sondern als mündiger Bürger/Taucher sollte man auch nicht blindes Vertrauen haben.
Kompressorraum anschauen und ggf. die Füllstation/Basis wechseln. Und vielleicht auch bei Erfahrungsberichten darauf hinweisen.

Ich schaue mir den Kompressorraum an.
Selbst hier im Kölner Raum fülle ich nicht überall.

20.06.2008 12:59
Moin,
Wer nicht kontinuierlich messen will, sondern nur im “Verdachtsfall” ist mit Drägerröhrchen am besten bedient. (s. dazu die Kostenabschätzung unten). Im Gegensatz zu DirkH`s Aussage sind Drägerröhrchen für Wasserdampf, CO und CO2 durchaus für quantitative Messungen geeignet (meine Vergleiche mit Massenspektroskopie zeigten bei sachgemäßer (!) Anwendung Abweichungen deutlich unter 10 %). Die Ölröhrchen liefern nur einen Grenzwert (die Art des Öls muss bekannt sein), die KW- Röhrchen nur einen Summenparameter, der abhängig von der KW- Zusammensetzung ist. (KWs sind eine ziemlich große Stoffgruppe mit chemisch recht unterschiedlichen Eigenschaften.)
Dräger selbst bietet für seine Röhrchen das Atemgas-Prüfgerät Aerotest an. http://www.draeger.com/ST/internet/pdf/Master/De/systems/Aerotest_HP_de.pdf
Bei dem drägertypischen Preis bietet es sich natürlich an zu versuchen, eine solche Messeinrichtung selbst nachzubauen.
Ich habe dabei folgende Erfahrungen gemacht:
Problematisch ist der Druckminderer. Prinzipiell gibt es zwei Möglichkeiten: Einmal einen Druckminderer mit Flowmeter (wie z.B. http://www.nispel.de/50059398840b99924/aeroway015lmin/index.php), der auf einen konstanten Flow eingestellt wird. Bei genauer Einhaltung der Messzeit (Stoppuhr!) liefern die Röhrchen ein relativ genaues Ergebnis. Eine alternative Methode ist eine Laminardüse (Düse aus Rebreather oder – einfacher- eine „gequenchte“ (gequetschte) Stahlkapillare (z.B. am einfachsten und billigsten eine definiert gequetschte dünne Injektionskanüle- diese Methode der Druckminderung bzw. Flowkontrolle kommt aus der Vakuumtechnik). Eine solche Düse kann bei entsprechender Dimensionierung direkt an die 2. Stufe (=10 bar, Inflatoranschluss) angeschlossen werden. Diese Methode kommt ohne Messgerät aus und ist damit sehr einfach und robust. Problematisch ist die Abhängigkeit der Messgenauigkeit vom exakten Vordruck und der exakten Dimensionierung der Kapillare. Die Messgenauigkeit kann verbessert werden, wenn durch die „Abluft“ des Drägerröhrchens ein Luftballon geeigneter Größe aufgeblasen wird, dessen Durchmesser überwacht wird.
Die spezifischen Probleme der einzelnen Methoden:
Der Druckverlust am Drägerröhrchen liegt, je nach Art, bei einigen 10mbar und steigt meist über die Messzeit an, d.h. bei konstantem Vordruck sinkt der Durchsatz mit der Messzeit. Dräger hat diesen Effekt bei seinem Aerotest über die Kalibrierung neutralisiert, bei selbst gebauten Geräten kann es hier zu Verfälschungen kommen. Am störungsunanfälligsten ist noch die „Luftballonmethode“, da das durchgeflossene Gasvolumen (auf das es eigentlich ankommt) damit direkt gemessen wird. Problem ist hier aber die Messgenauigkeit des Volumens (R^2-Abhängigkeit des Volumens, Unrundheit des Ballons). Düsen können durch Rost- bzw. Aluminium(hydr)oxid verstopft oder aufgeschmirgelt werden. (Eine 2 µm Saphierdüse sah nach dem Durchlauf von 800l mit Al203 beladener Druckluft bei 12l/min wie ein Bombentrichter aus ). Besonders der „Trimix francaise“ (Wasser+Öl in der Luft) kann sich in Druckminderern und Flowmetern wie auch in den üblichen MD- Schläuchen erstaunlich lange halten. Bei meinen Versuchen konnte nach der Kontamination des Druckminderers durch eine Flaschenfüllung (12l/200bar) von mit 100ml Wasser/10ml Kompressoröl „angereicherter“ Luft noch nach dem Durchlauf zweier weiterer, sauberer Flaschen Öl und Wasser mit dem Drägerröhrchen nach dem Flowmeter nachgewiesen werden....
Zu den Kosten: Ein Druckminderer+ Flowmeter kostet ab etwa 170€, einschl. Adapter etc. sollten also mindestens 200€ eingeplant werden. Für die Düsen muss eine Halterung angefertigt werden, Kosten hier (Herstellung+ Druckluft-Normteile+ Adapter) ca. 120€. Die Kosten für die Düsen hängen von der Art ab, Kanülen sind Pfennigkram, (nur definiert quenchen muss man sie können ), Saphierdüsen nach meinen Recherchen ab ca. 80€.
Drägerröhrchen kosten je nach Typ und Anbieter zwischen 3.50 € und 8 € pro Stück, sind meist aber nur in Zehnerpackungen erhältlich.
Um Fragen zuvor zu kommen: Ja, ich besitze selbstgebaute Luftprüfgeräte mit Drägerröhrchen, sowohl auf Flowmeter- wie auch auf Düsenbasis. Nein, ich verkaufe weder Geräte noch Bauanleitungen. Für Flowmeter- Geräte ist das zu trivial (es müssen nur Flowmeter und Adapterstück gekauft werden, das Drägerröhrchen kann mit einem kurzen Stück Silikonschlauch an die Olive des Flowmeter- Abgangs angesteckt werden- wer das nicht allein kann, sollte sowieso die Finger davon lassen), für Düsengeräte ist mir die Sache aus rechtlichen Gründen zu heiß- wer einmal ein Kanülenstück mit 10 bar- Druckluftantrieb im Freiflug erlebt hat, wird wissen warum. Falls genügend Interesse besteht könnte ich bestenfalls bei einem Druckminderer- Hersteller anfragen lassen, ob eine Charge 200bar/0,5bar Druckminderer mit Stickstoff- Flowmeter und G 5/8-Zoll Anschlussgewinde gefertigt werden kann (die gibt es nämlich so nicht). Ich könnte mich eventuell auch noch breitschlagen lassen, gegen Kostenerstattung und Porto Drägerröhrchen- Sets (Wasserdampf, CO, CO2, Öl) zusammenzustellen- aber das war’s dann auch ....

Zu elektrischen Messgeräten: Ich kenne kein Gerät, das CO unterhalb 30µl/l und/oder Wasser unterhalb –40° TP ohne Dreipunktkalibrierung zuverlässig(!) misst und weniger als etwa 500€ kostet.

Hartmut

BTW: Ich halte die Problematik der Luftgütekontrolle für ausgesprochen wichtig, wie auch die letzten Unfälle mit (vermutlich) schlechter Luft zeigen. Ein Luftgüteprüfgerät zu moderatem Preis (<150 € ohne Verbrauchsmaterial) zu entwickeln und zu fertigen wäre sicher sehr verdienstvoll (in beiderlei Bedeutung ) und wer das als Hersteller ernsthaft in Angriff nehmen möchte, kann sich meiner fachlichen Unterstützung (im Rahmen meiner Möglichkeiten) sicher sein.
20.06.2008 15:20
Hallo Klarwassertaucher,

ich habe mit den Drägerröhrchen leider andere Erfahrungen. Allerdings nicht unter Labor- bzw. Innenraumbedingungen. Als Vergleich dienten mir kontiniuierlich messende elektronische Geräte(NDIR, FID, FTIR). Ein MS habe ich leider nicht zur Verfügung. Daher _meine_ Bedenken zum Einsatz dieser Röhrchen. Sicher besser als gar nix und als Orientierung ok, aber mehr IMHO nicht.
Mag sein das die Anwendung im Feld zu einer höheren Messunsicherheit führt. Sachgemäß ist eben nicht einfach, auch wenn es eine simple Pumpe und eine definierte Anzahl an Hüben ist.

VG

Dirk
JoZeCMAS***
21.06.2008 08:10
Warum nimmt sich das Divinside-Magazin nicht der Sache an und macht ein Vergleichstest?

Ein wichtiger Parameter fehlt hier in dieser Diskusion: Wieviel % oder pp soll eigendlich gemessen werden. Ab welcher Menge sind Motorabgase gefährlich?

Gruß Jochen
21.06.2008 08:46
Im Unfallthread zur Baani Explorer ist die Stellungnahme der Fa. Bauer verlinkt, da steht u. a. etwas über die Untersuchung der Restluft im PTG des verstorbenen Russen: Es wurde mit Prüfröhrchen analysiert, und bei seiner Flasche schlug es vor Ende des Messvolumens bei 150 ppm durch. Es ist zu vermuten, dass Techniker der Fa. Bauer bei dieser Untersuchung zugegen waren bzw. sie im Behördenauftrag ausführten.

Es ist also praktikabel, mit Röhrchen zu arbeiten.

Zur Messgenauigkeitsdisussion und auch zu Jochen:
Bestimmte Stoffe gehören gar nicht oder bestenfalls im ppb-Bereich in Pressluft! Und wenn ich z. B. 80 ppm CO messe, ist es mir wurscht, ob dieser Wert um 20 ppm falsch ist. Gleiches gilt für Öl, flüchtige KW, Wasser oberhalb 50 mg/cbm.
Das alles gehört nicht in Atemluft rein! Und wer es ir einfüllt bekmmt Ärger! Nur muss ich es erst einmal detektieren.

Hartmuts Idee mit dem constant flow Druckminderer und nachgeschaltete Röhrchen finde ich klasse! Einfache Druckminderer mit fixem Flow z. B. 15 l/min git es für O2 für wenig Geld. Wenn man dann die Anschlusswelle auf G 5/8 umbauen könnte, wäre die preiswerte und transportable Analytik fertig.

Interessant fand ich übrigens in der Bauer-Stellungnahme den Verweis auf weitgehende Haftungs- und Schadenersatzpflichten deutscher Reiseveranstalter, wenn die Luft an Bord schlecht ist: Lass mal ein Safariboot mit 20 ihrer Kunden miese Luft liefern, alle 20 haben Lungenschädigungen, können die Kontamination der Luft beweisen und reichen in DE eine Sammelklage ein. Da ist eine halbe Million Euro schnell erreicht - und der Veranstalter kurz vor der Insolvenz.
21.06.2008 14:04
Es gibt in Deutschland keine Sammelklagen. Musterprozesse schon.
Antwort