TEK-Tauchen Foren

Die Armbandcomputer benutzen nicht wirklich Gradientenfaktoren, wenn sie das nicht explizit behaupten, aber trotzdem kann man ja mal versuchen, das Verhalten nachzubilden (btw, die Suuntos machen extrem lange Pausen, wenn man den Konservativitaesparameter nicht auf 0 oder wenn man den Bergseeparameter setzt).

Mit dem neuen Planer von Subsurface (http://subsurface.hohndel.org hint hint) habe ich mal etwas rumgeschoben. Bei 25min auf 30m bekomme ich einen 15min Stop auf 3m aber keinen auf 6m nur mit Werten wie GF 63/60 (ja wirklich GFlow Größer als GFhigh, sonst gibt es einen 6m Stopp).

Viele Grüße
Robert

ich wusste, dass dich das nicht loslässt

Oops, ich hatte noch ein EAN50er Dekokts in meinem Plan. Mit Luft musste GF 77/69 nehmen.

zumindest bei suunto würde ich nicht versuchen 1:1 mit einem bühlmann modellen zu vergleichen.

das suunto rechenmodell ist SCHWER optimiert für wiederholungs TG im sportbereich and 1 tag und über mehrere tage und ist ein blasenmodelle / bezieht aspekte von solchen mit ein.

uwatec rechnenmodell k.a.

shearwater nutzt für seinen recreational mode die folgenden gfs

Low (45/95)
Med (40/85)
High (35/75)

die sind alle sammt agressiver als die normale standard einstellung (30/70). Mit dem standaard kann man aber auch gut im urlaub/safari im sportbereich arbeiten.

Hi,
du kannst die Modelle von Suunto nicht direkt mit dem OSTC vergleichen, da beide verschiedene Rechenmodelle verwenden. Suunto hat ein Blasenmodel "RGBM" zu Grunde zuzüglich div. "Sicherheitsfaktoren" für Wiederholungs-TG und "Nullzeitschrammeln".
Beim OSTC und Shearwater (außer man hat die Option VPM; auch ein Blasenmodel) wird Bühlmann zu Grunde gelegt welches um Gradientfaktoren und teilweise um das Thema Deepstops erweitert ist.
Damit werden im tiefen Bereich langsamere Aufstiege oder kurze Stops gemacht, welche die Dekostops im Flachbereich verkürzen, bzw. wegen des anderem Rechenmodells zu anderen Zeiten führen.

Gruss Larry

Der Aladin rechnet aber nach Bühlmann und der zeigt fast das gleiche an wie der Suunto. Ich war bisher der Meinung, dass das RGBM bei Suunto auch eher Marketing ist und der Rechner eigentlich nach Bühlmann rechnet mit einem gewissen - nennen wir es mal - RGBM Overlay. Wie anders ist zu erklären, dass auch der Suunto sehr lange sehr flache Stopps fordert, aber nichts in der Tiefe? Das passt ja nicht zu einem Blasenmodell.

Aber wie gesagt, der Aladin wollte auch 15 Min. mehr als der OSTC mit Standardgradientfaktoren. Also muss der untere GF ja recht hoch sein und der obere recht tief, wie atdotde ja auch bestätigte. Irgendwelche GF muss der Rechner ja intern festgelegt haben.

> Irgendwelche GF muss der Rechner ja intern festgelegt haben.

Nö. Es sind andere Grenzwerte / Koeffizienten im Modell hinterlegt. Dies hat aber nichts mit GF zu tun. Dann gibt`s noch so "komische" Sicherheitsmechanismen, z.B. Zuschlag auf Tiefe oder Stickstoffmenge im Gewebe.

Man kann auch an den a/b-Faktoren des Models (M-Values) rumspielen. Es ist dann reiner Zufall, dass man durch tunen der GF eine Übereinstimmung findet.

So weit ich weiss, tut Suunto genau dies, d.h. durch ein RGBM-Modell im Hintergrund werden die Faktoren verändert, was z.T. für sehr interessante Aufstiegszeiten sorgt, vor allem bei Wiederholungstauchgängen mit Oberflächenpausen unter 2h.

Gruss Urs

p.s. siehe auch:
http://www.taucher.net/forum/Gradienten_Faktor_Mvalues_Erik_C._Baker_tek4452.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Decompression_theory
http://www.achim-und-kai.de/kai/tausim/saett_faq.html

Ich würde sagen: ja und nein. Sicher ist Buchmann mit Gradientenfaktoren kein Blasenmodell und es gibt viele weitere Arten, ein klassisches Buehlmannmodell abzuändern (durch Variation von Parametern), als nur mit Gradientenfaktoren. Andererseits gibt es dann eben doch nicht so viele Verschiedene Tauchgangsprofile. Und so kann eben der Versuch ziemlich gut gelingen, dass durch Gradientenfaktoren ein Blasenmodell quasi simuliert wird. Das ist ja genau die Aufgabe der Gradientenfaktoren: Das Buehlmannmodell mehr wie ein Blasenmodell aussehen lassen, insbesondere, was die tieferen Stopps angeht. Etwas ausführlicher habe ich das mal hier aufgeschrieben: http://euve10195.vserver.de/~robert/dekotheorie.pdf

Danke Urs, den letzten Artikel werde ich mir nachher im Zug mal durchlesen, denke aber nicht, dass da viel neues drin steht. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber wenn mit Bühlmann gerechnet wird, sind auch M-Werte im Spiel und welcher Algorithmus auch immer verwendet wird, es muss ja irgendwo festgelegt werden, bis zu welchem Grad die M-Werte ausgereizt werden.

Klar kann man die Sicherheitsmarge durch einen Tiefenzuschlag (z.B. tatsächlicher Druck * 1,05 + 0,3 Bar o.ä.) erreichen, aber selbst dann muss festgelegt werden, bis zu welchem Grad die M-Werte ausgereizt werden. Wird die Sicherheitsmarge nur durch den Tiefenzuschlag generiert, sind es meinetwegen GF 100/100 inkl. Zuschlag und wenn man alle M-Werte einfach auf 0,8% des Modells reduziert und diese dann voll ausreizt, entspricht das implizit GF 80/80 usw.

Ich glaube es ist klar, worauf ich hinaus will.

Das Problem dabei ist, dass der RGBM damit nichts zu tun hat, denn der bezieht sich auf die Bläschen, wohingegen der Bühlmann (Und Haldane, mit dem Suunto rechnet) sich nur auf die gelösten Gase bezieht.

Bedeutet im Prinzip, der Suunto rechnet nach Haldane mit gewissen Sicherheitszuschlägen (ok, riesigen Sicherheitszuschlägen...), hier hast du dann die von dir genannten Toleranzen oder GF Ersatzwerte.
Nun rechnet aber gleichzeitig der RGBM-Agorithmus mit, und in dem Moment, wo der aufgrund des Profils Blasenbildung vorhersagt (und das passiert sicherlich bei jedem Tauchgang, dass der irgendwann an diesen Punkt kommt), gibt es Zuschläge auf die Stopzeiten des Haldane-Modells. Und diese Zuschläge sind variabel und ändern sich schon durch minimale Unterschiede in der Aufstiegsgeschwindigkeit oder ein kurzer Jojo von 2 m etc.

Hab mal kurz nach dem Aladin gegoogelt und so wie es aussieht funktioniert es ähnlich. Er arbeitet mit einem Bühlmann ZHL 8 Grundmodell, aber auch zusammen mit dem PMG und PDIS zur Reduzierung von Mikroblasen. Diese Scubapro eigenen Algorithmen werden ähnliche Einflüsse auf die Stopzeiten haben, so dass die im Bühlmann-Modell hinterlegten GFs kaum nachvollziehbar sein dürften.

GRuß,
Alex

Meine Aussage war anders: Die M-Werte variieren je nach Implementation. Selbst Bühlmann hat 3 Sets von "M-Werten" bzw. Koeffizienten veröffentlicht.

Es soll also nun versucht werden durch Einführung / Anpassung der Gradienten Faktoren unterschiedliche M-Werte abzugleichen. Jetzt nimm die modernen Computer dazu - wie in der Frage formuliert, welche die M-Werte dynamisch verändern und somit bei jedem TG in Abhängigkeit von den "Umwelt"-Bedingungen unterschiedliche Resultate liefern ... viel Spass.

Mit was gibt`s du dich unter "ziemlich" gut zufrieden? z.B. Unterschied in der totalen Dekompressionszeit, Unterschied in der Tiefe der Stopps, Unterschied in der Dauer der Stopps

Am Schluss findet man für sich Einstellungen, die funktionieren und wird glücklich damit.

Im Tauchteam einigt man sich dann auf den Taucher mit längerer Dekompressionszeit. Bei der Festlegung des Startpunktes/Verteilung kann es schon schwieriger werden eine für beide gute Lösung zu finden.

Gruss Urs

p.s. Alle Modelle haben schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Heute verschiebt sich noch etwas die Gewichtung der Faktoren und die Beliebtheit der einzelnen Modelle; also alles nichts neues

Mit ziemlich zufrieden würde ich sagen: ungefähre Form des Profils (also nicht nur Gesamtzeit, sondern auch etwa wieviel Zeit im tieferen und mittleren Dekobereich verbracht wird. Und eine 10-20% Abweichung in der Zeit oder wenige Minuten jeweils würde ich in den Bereich "so genau sind die Modelle alle eh nicht empirisch validiert, daher betrachte ich das als Rauschen" verbuchen. Alles andere ist eher Religion.

Hallo Urs,

den Artikel kannte ich sogar schon. Trotzdem danke und interessant. Es geht mir auch gar nicht darum, irgendwelche Einstellungen zu finden. Mich hat einfach nur theoretisch interessiert, die die Sporttauchcomputer das rechnen.

Der oben angesprochene PDIS des Aladin ist auch so eine Sache. Erstens gibt es immer nur einen und wenn er wirklich Teil des Dekoplans wäre, würde man während des Absitzens nicht noch Deko aufbauen. Das Blasenmodell will einen Stop, für das einen Bühlmann dann bestraft. Nur nach Blasenmodell zu rechnen traut sich scheinbar noch keiner...

"Nur nach Blasenmodell zu rechnen traut sich scheinbar noch keiner"

Es gibt doch Rechner die mit dem VPM Modell rechnen, im Prinzip ist das auch ein Blasenmodell.

Blasenmodell gibt`s im techn. Bereich schon länger im Computer integriert.

z.B.
http://liquivision.com/x1.php
http://liquivision.com/xeo.php
http://www.dive2.me/Tauchcomputer/shearwater/Shearwater-Petrel-OC-CC-Standalone.html

http://www.diverdans.com/detail.aspx?ID=486

Gruss Urs

Oder http://www.hhssoftware.com/multideco-dr5drx/index.html , VPMB+2 jahrelang erfolgreich auch jenseits der 100m benutzt, seit Umstieg auf hCCR rEvo mit Shearwater Predator auf dessen GF30/85 gewechselt und DR5 als Redundanz montiert, zumal VPM nach letzten Tests der Navy in Verruf geriet mit den Deepstops doch vermehrt Blasen zu erzeugen (siehe Rebreatherworld), vielleicht hat ja jemand eine Übersetzung parat, mir zu anstrengend. Dann gibts noch den Mischalgorithmus VPMB+GF zur Auswahl, k.A. was da dahintersteckt, man muss auch nicht alles ausprobieren. Schönes Weekend

Blöde Frage an die Spezialistgen:
Was ist mit DCAP?
Gruss
Solosigi

DCAP-Beschreibung:
http://tunnel-lifesupport-usa.com/uploads/DCAP_Article.pdf

Gruss Urs

@uanliker
Die angegebene Beschreibung ist super, danke!
Bin aber trotzdem etwas konfus: DCAP scheint lt. dieser Beschreibung ein "einfaches" Computer Programm zur Dekompressionsberechnung zu sein, das unterschiedliche Modelle "kennt".

Mein Poseidon Disco/se7en berechnet die Deko lt. Manual nach DCAP. Aber es ist nicht genau beschrieben nach welchem DCAP Modell!
Ich vermute mal dass es Haldane ist (kann mich aber auch täuschen). Die Praxis zeigt, dass meine Möhre keine Tiefenstops kennt; auch auch nicht, wie der Smart Tec, gemachte Tiefenstops bestraft.
Mir persönlich kommt diese Art auch entgegen: ich hasse Programme, die mir einen Tiefenstop vorschreiben aber auch bei Nichteinhaltung tun als wäre nichts geschehen (PDIS auf Galileo). Daher kann ich auch Tiefenstops nach meinem "Gefühl" machen so wie ich es immer gemacht habe (Stops auf jeweils 1/2 Tiefe bis zum 1. Dekostop).

Gruss
Solosigi

Tiefenstops werden nicht bestraft, sondern haben sich gerade durch die Verlängerung der flachen Stops positiv ausgwirkt, alles andere ist ein Irrglaube aus dem der sich ueber die Jahre im Sporttauchen entwickelt hat.

Als Richard Pyle die Deep/Pyle Stops entdeckt hat, hat ergenau das gemacht: Deepstops und dann aber die flachen Stops entsprechend verlängert! Vor allem, nach der oben bereits angesprochenen NEDU Studie zu Deepstops ist es in den Kreisen der Experten quasi anerkannt, dass die Deepstops nicht zur Verbesserung beigetragen haben sondern die dadurch resultierten erweiterten flachen Stops. Lediglich Leute wie Ross Hemingway, die ein kommerzielles Interesse an VPM haben, versuchen mit aberwitzigen Rechtfertigungen die NEDU Studie in Misskredit zu bringen und die Deepstops zu verteidigen.

Cheers

@chrisfuss
meines Wissens führe aber die DeepStops sehr wohl zu VERKÜRZTEN Stops im Flachen...
und NICHT zu verlängerten Stops im Flachen (wie es der Aladin/Smart Tec macht!).

Bestenfalls akzeptiere noch, dass DeepStops eine zusätzliche ERGÄNZUNG zu den flachen Stops sind. Aber keinesfalls, dass DeepStops in eine Verlängerung der flachen Stops bewirken...

Siehe dazu auch folgende Diskussion/Abhandlungen:
"http://www.taucher.net/forum/Deep_Stops_ausb1860.html"

Gruss
Solosigi

Genau da liegt aber der Irrglaube und der Fehler im VPM und weshalb auch die Rec Computer e.g. kein reines VPM benutzen sondern maximal zur Berechnung der Tiefe der Deepstops!

Ich sags nochmal bei Richard Pyle haben die Tiefen ursprünglich zu einer Verlängerung der flachen Stops geführt und dadurch zu einer Verbesserung der Tauchprofile, nicht durch die tiefen Stops selbst! Erst später hat man dann versucht, im Irrglaube die tiefen Stops haben zum Wohlfuehlfaktor geführt Algorithmen drumrum gebaut, die die flachen Stops von Richards ursprünglichen Plänen verkürzt haben.

Dass die Deepstops nicht von Nutzen sind hat ja die NEDU Studie bewiesen! Die Tests wurden abgebrochen weil Bubble / Deepstop Model bei 198 Tauchgängen 10 DCS fälle festgestellt wurden vs. Gas Content Model 3 auf 192, mit 10 DCS Fällen wurde der ethisch vertretbare maximale Personenschaden überschritten und damit das Experiment abgebrochen.

Im März sassen Bruce Partridge von Shearwater, Chris Wacholz von DAN, Paul Raymakers an meinem Esstisch an einem Freitag Abend zu einer Diskussion dazu. Gezeigt wurden von Bruce, der im Übrigen ein wandelndes Lexikon zu Deco Theorie ist, Daten Simulationen und Slides vor allem von Simon Mitchell der für Rückfragen via Internet zur Verfügung stand.
Begründung gegen Deepstops
"Deeper distribution of stop time will cause less supersaturation of fast tissue and more supersaturation in slow tissue Deep stops may fail because supersaturation in slower tissues may be more important in DCS than faster tissues in at least some time / depth combinations On the basis of presently available evidence, divers may consider de-emphasizing deep stops in configuration of their decompression algorithms."

Deepstops ohne ausreichende Verlängerung der flachen Stops sind brand gefährlich wg der noch vorhandenen Supersaturation von langsamen Gewebe! Und gerade die sind führen dann besonders durch nicht ausreichend lange flache Stopps zu Problemen.
Dazu gab es eine sehr anschauliche Folie mit Computersimulationen zur Gewebesaettigung.

Keine Ahnung welchen Dekoalgorythmus der Aladin Tec genau hat, aber es werden sicher Deepstops einem Gasmodell und nicht einem Bubble Modell hinzugefügt. Dh. es werden vermutlich sehr konservativ lange flache Stops aus einem Recreational Modell etwas verkürzt, was vielleicht aber gerade noch lange genug ist um die Gefahr der Deepstops auszugleichen. Kommt jetzt jedoch Tiefe und Trimix hinzu möchte ich mich auf so eine Modell nicht mehr verlassen wollen, deshalb ist das aber jedoch auch ein Nitrox Computer meines Wissens und kein Trimix.

All das und, bedenkt man wie Bruce selbst taucht und was die Stammkundschaft von Shearwater ist, nämlich CCR Taucher die sehr oft und auch schon flach Trimix nutzen, wird auch klar weshalb die Standard Einstellung 30/70 ist was sich vermutlich nach den ganzen Diskussionen nochmals weiter ins Flachere verschieben wird! Bruce sagte zu mir im März er werde künftig 50/50 tauchen. In 2 Wochen sehe ich alle wieder, dann gibt es die Fortsetzung des Vortrags im März, wer auf der EuroTek ist kann ja Bruce mal ansprechen der freut sich wenn er das erklären kann.

Wer sich für die Gewebesimulationen interessiert bitte per mail.

In diesem Sinne

Die NEDU Studie ging um Lufttauchgänge, d.h. kein HE:
http://archive.rubicon-foundation.org/mwg-internal/de5fs23hu73ds/progress?id=PvQZ4Rxl7W

Die Übertragbarkeit der Resultate auf Trimix ist für mich nicht beantwortet. Entsprechend wäre ich mit den Aussagen zu Trimix sehr vorsichtig.

Ob ein GF 50/50 bei längeren Vorstössen noch praktikabel ist, muss jeder für sich entscheiden.
Wir landen wieder bei der Frage, was ist die korrekte Deko, wo liegen 100%.
http://www.taucher.net/forum/Gradienten_Faktor_Mvalues_Erik_C._Baker_tek4452.html

Die HE Faktoren wurden von Bühlmann nur theoretisch hergeleitet und nicht experimentell verifiziert - funktionieren erstaunlich gut
Aus der Erfahrung behaupte ich, dass sie nicht korrekt sind, d.h. die schnellen sind zu wenig empfindlich und die langsamen zu empfindlich. So ist man in meinen Augen auch auf die Idee mit den DeepStops gekommen - viele haben dann die Strategie auch für Luft-TG (nur Stickstoff-TGs) angewendet und hier zeigen die "neuen" Studien, dass es nicht viel bringt oder sogar kontra produktiv ist- Studien gibt`s auch von DAN in diesem Bereich.

Gruss Urs