TEK-Tauchen Foren

Hi Oliver,
einen Unterschied gibt es in der Genauigkit:
Gibst Du zuerst He in die Flaschen (was relativ viel ist) und dann den Sauerstoff oben drauf (was relativ wenig ist), ist der Sauerstoffanteil genauer als wenn Du O2 zuerst füllst.
Grüßle
Peter

....und außerdem ist HE halt teurer. Fülle ich es zuerst in den leeren Tank kann ich die Flasche weiter "auslutschen"....

Außerdem hat man keinen reinen Sauerstoff in der Flasche, wenn schon He drin ist. Da ist das Risiko kleiner.
Warum die O2-Dosierung genauer sein soll, wenn ich erst He einfülle ist mir allerdings schleierhaft. Das hätte ich gerne mal näher erklärt.

Hi henri,
ist genauer, weil Du Relativwerte misst. Anders ausgedrückt: Messgeräte sind am Endanschlag immer am genausten.

Das Risiko kleiner zu machen ist in meinen Augen der falsche Ansatz. Entweder die Flasche ist 100% O2 clean, oder man lässt es.

Ebensogrusslos
Peter

Ich fülle immer das zuerst, wovon ich die Flache mit dem geringsten Druck in den Kaskaden habe

@Peter
Das hab ich jetz aber genau andersherum gelernt. Und zwar genau bei dem, bei dem wir beide unsere Kurse machen. A. hat gesagt, daß das Ergebnis so ungenauer wird, da Helium ein anderes Kompessionsverhalten hat.

???

Ich werd ihm mal schreiben, sobald er wieder ausm Urlaub da is.

Gruaß
Toaster

Hallo,

mal ein wenig aufgedröselt:

1.) Lehrmeinung
Erst Sauerstoff füllen, da dann mit kleineren Drücken umgegangen wird

da sich diese Argumentation bliebig argumentativ entkräften lässt:

2.) Praktiker/Knausermeinung
Das Gas mit dem geringsten Kaskadendruck (siehe Silberflosse)

Hi Toaster,
nimm eine Software, die nach van-der-Waals rechnet, dann ist genau dieser Effekt draussen.
Grüßle
Peter

Vom Grundsatz her stimmt das mit den geringen Drücken (O2) schon. Da aber in dem Bereich des Gasepanschens auch Dekopullen bis 200bar O2 gefüllt werden, ist das fast egal.

Ich mache es so, daß ich das He als erstes fülle, wenn ich dadurch einen Vorteil bei der Kaskade habe (also Reste von relativ leeren He-Speicherflaschen verwenden kann). O2 kost ja fast nix. Da kann ich Verluste besser verschmerzen.

Die Genauigkeit von Meßgeräten bezieht sich auf den Meßbereichsendwert. Wenn man ein Meßgerät der Klasse 1.6 bis 300 bar hat, bedeutet das, daß man einen Abweichung von bis zu 4,8 bar hat. Diese Genauigkeit gilt dann über den gesamten Meßbereich. Daher werden Meßgeräte (wenn`s geht) so eingesetzt, daß man im höchsten Drittel des Bereiches mißt. Hier ist der prozentuale Fehler am geringsten. Daher wäre es vom Messen her am geschicktesten, das Gas, was den kleinsten Anteil hat, als letztes zuzugeben.

Die Unterschiede aufgrund des abweichenden Kompressionsverhaltens von He sind ja im Bereich bis 200 bar nicht so übel (Luft kommt als letztes rein, also hat man He eigentlich immer weit unter 200 bar). Richtig scharfe Mischungen können ja vorm Toppen nochmal zwischenanalysiert werden. In der Regel kommt es ja dort nicht auf Zeit an. Wenn es richtig in den Keller geht, plant man das ja weit im Voraus (ich jedenfalls).

@Peter
Ich rechne eigentlich mit Stift und Papier, hab zwar entsprechende Software, aber keine Ahnung nach was die rechnen!
Welche nimmst du?

Gruaß
Toaster

Sorry Mädels und Jungs,
aber das mit dem Meßbereich stimmt zwar aber wie man so ein Gerät benutzt ist euch nicht so bekannt.
Zuerst zum Anzeigefehler:
Z.B. 100 bar Anzeige und Klasse 2,5 dabei ist in jedem bereich mit einer Abweichung von 2,5 bar zu rechnen. Fülle ich nun zuerst He oder O2 in die Flasche die 2,5 bleiben doch:
Willst Du 10 bar x haben können dies 7,5-12,5 bar sein was 75-125% sind aber es sind +/- immer 2,5 bar!
Füllst Du zuerst y und danach x z.B. 90 bar y und 10 bar x so ist x immer noch +/- 2,5 bar doch prozentual nur noch wenige Prozente. Es ist ganz egal was Du zuerst in die Flasche machst.
Doch benutzt Du ein Manometer mit einem Meßbereich von 0-20 Bar und Klasse 2,5 und füllst zuerst O2 und danach mit dem 0-200Bar Manometer den Rest so bekommst Du das genauste Resultat. Deshalb das Digitale benutzen dort ist so ein geteilter Meßberich vorhanden. Immer das richtige Gerät zum messen benutzen. Ein Dreher hat ja auch keinen Meter.

Divenowreal

Hi Divenowreal,
mit der absoluten Genauigkeit hast Du recht. Die relative ist aber wesentlich besser. Drum: Nicht zuerst O2, wenn es einem drauf ankommt.

@Toaster,
ich hab inzwischen Erfahrungswerte, die bei mir stimmen. Es gibt irgendwo Netz van-der-waals Blender, musst Du googeln.

Grüßle
Peter

Van der waals => JDeco
www.jdeco.de


Gruß
Thorsten

Die Erfahrung (Mit dem Daumen nochmal 5-10 bar He drauf, je nach Anteil) ist auch genauer als van-der-Waal, da ja dann auch Temperaturen mit rein müßten. Macht eh keiner (ich kenne jedenfalls niemanden).

Zum Rechnen entweder ein Blatt Papier oder was selbstgeklöppeltes in Excel (dann schon mit Daumen ). Meist läuft es auf Papier hinaus, da ich den Laptop nicht mit in die Garage schleppe. Ob das Errechnete grob passt, hat man fix im Gefühl.

Reihenfolge dann:
Panschen - Messen - Korrigieren - Toppen

Hallo Peter,

das verstehe ich aber nicht.

Bei Messgeräten wird der Fehler immer als Absolutwert oder als relativer Wert bezogen auf den MAximalwert angegeben.

Beispiel: Ein Messgerät kann bis 300 bar mit einem Fehler von 2 % angegeben. Heißt, bei Anzeige 300 bar ist das tatsächliche Ergebnis zwischen 294 bar und 306 bar. Der Fehler des Gerätes ist +-6 bar über den gesamten Anzeigebereich.

Überträgt man das nun auf das Gasemischen heißt das:

1. Fall: Ich lege laut Messgerät 80 bar He vor. Das können 74 oder 86 sein. Danach fülle ich 20 bar Sauerstoff ein. Das können 14 oder 26 bar sein.
2. Fall: Ich lege laut Messgerät 20 bar Sauerstoff vor. Das können immer noch 14 oder 26 bar sein. Dann fülle ich die 80 bar He drauf...

Das Problem ist, daß man keine Relativmessung sondern eine Differenzmessung macht. Der absoltue Fehler - und der ist hier relevant - ist bezogen auf die Differenzmessung gleich.

Der einzige Ausweg wäre, Sauerstoff am Anfang einzufüllen und dafür ein Manometer mit einem kleineren Messbereich und einem kleineren Fehler zu nehmen.

Für die praktische Anwendung halte ich aber den Einfluß dieser marginalen Unterschiede für vernachlässigbar. Da spielen andere Effekte eine Rolle, wie zum beispiel die Erwärmung der Flaschen, die den Druck beeinflussen. Den Temperatureinfluß kann man sehr einfach mit einrechnen, macht aber keiner. Ist wahrscheinlich auch nicht notwendig, weil man den He und Sauerstoffanteil nachher ja sowieso noch mal bestimmt.

Grüße, (hatte ich beim letzten Mal vergessen)

henri

Hi Henri,

hier ist der Wurm:
1. Fall: Ich lege laut Messgerät 80 bar He vor. Das können 74 oder 86 sein. Danach fülle ich 20 bar Sauerstoff ein. Das können 14 oder 26 bar sein.

He stimmt zwischen 74 und 86. O2 als zweites: hier ist der Relativfehler zu berücksichtiegn, der wesentlich kleiner ist, d.h. die 20Bar werden recht genau stimmen. Du machst zwar einen Fehler, weil Dein Enddruck (rund) zwischen 96 und 106 Bar liegt, d.h. der Anteil Luft wird größer / kleiner und damit auch der GesamtO2 Antel, aber so liegt der Gesamtfehler fürs O2 unter der zweiten Methode (wer ist so fleissig und berechnet hier mal die fo2?):

2. Fall: Ich lege laut Messgerät 20 bar Sauerstoff vor. Das können immer noch 14 oder 26 bar sein. Dann fülle ich die 80 bar He drauf...
Hier hast Du zwischen 14 und 26bar O2 drin, aber recht genau 80bar He. So stimmt der He Anteil genauer. Der ist aber nicht so kritisch wie der O2 Anteil...

Grüßle
Peter

@ Peter. Du meinst, daß der Fehler sich bei der Vorlage von He und anschließendem Auftoppen mit Sauerstoff auf den Gesamtdruck rechnet und Du dann bei der Methode eine Fehlersumme hast, die für He und Sauerstoff zusammen die 6 bar gibt. Das kann ich theoretisch nachvollziehen.
Das setzt aber einige Dinge voraus: Eine absolute Linearität der Manometers und ein wirklich gleichmäßiger Fehler überden gesamten Messbereich. Häufig ist aber gerade das nicht gegeben bei Manometern Man kann das ganz gut zum Beispiel bei Finimetern beobachten, die selten den gleichen Verlauf anzeigen.
Der Unterschied des relativen Fehlers ist meiner Meinung nach in der Praxis relativ unerheblich, weil es auf die absoluten Fehler ankommt.
Da hilft nur ein Manometer mit einer besseren Diskriminierung und Güte.

grüße,

henri

Ich versuch`s mal wieder :

Übliche Meßfehlerangaben, bezogen auf den Meßbereich, sind natürlich vereinfachende Herstellerangaben. Wie der tatsächliche Meßfehler über den gesamten Meßbereich sich verhält, ist von Meßgerät zu Meßgerät verschieden, kann aber in so einer vereinfachenden Angabe nicht enthalten sein.

Übliche Fehlerursachen sind z.B.:
-Umkehrspanne (es spielt eine Rolle, ob der Meßwert von unten oder von oben angegangen wird)
-Nichtlinearität und vereinfachte lineare Skale, vereinfachte Kalibrierung nur am Meßbereichsendwert und bei Null
-Alterung und fehlende wiederholte Kalibrierung
-Veränderung der Umgebungsbedingungen.
Einige Fehlerursachen wirken absolut (also im gesamten Meßbereich z.B. 3bar Falschanzeige), andere Fehlerursachen relativ zum Meßwert (also am Meßbereichsendwert z.B. weitere 3bar Falschanzeige, am Meßbereichsanfang jedoch beinahe kein Fehler). Real hat also ein Meßgerät z.B. am Anfang nur 3bar+0bar, am Ende 3bar+3bar Meßfehler. In der Mitte wegen Nichtlinearität und vereinfachter Kalibrierung vielleicht noch einen zusätzlichen Fehler.

Relativ am Genauesten mißt man meist, wenn man im oberen Drittel der Skala mißt, da der Meßfehler (selbst wenn er größer ist) klein gegenüber dem Meßwert ist. Wenn der Meßfehler recht gering gegenüber der Skalenteilung ist, also der Ablesefehler bestimmend ist, kann bei nichtlinearer Skala (Anfangsbereich gespreizt) aber auch die Messung am Meßbereichsanfang genauer sein, als am Meßbereichsende.

Wenn ich tatsächlich 20bar O2 mit +/-6bar fülle, dann 80bar He mit +/-6bar fülle, ist der Fehler bei der Mischung nicht anders, als wenn ich es anders herum mache. Wenn ich annehme, daß der Fehler über den gesamten Meßbereich konstant bleibt (trifft für falsche Nullpunktjustierung zwar zu, für andere Fehler aber überhaupt nicht), wäre ich natürlich mit "erst He dann O2" genauer. Wenn ich annehme, daß der Nullpunktfehler gering ist, aber Nichtlinearitätsfehler, anfängliche Meßbereichsspreizung und mit dem Meßwert auch zunehmende Fehler z.B. durch Endpunktkalibrierungsfehler zunehmen, wäre man mit "erst O2 dann He" genauer.

Wer`s besonders pfiffig machen will, kommt vielleicht auf die Idee, erst 10bar He einzufüllen (Nullpunktfehler wirkt hier), dann 20bar O2 (gute Anfangsspreizung der Skala und Nähe zum justierten Nullpunkt), dann 70bar He. Viel Spaß dabei...

Hmm.. das mit dem "Nullpunktfehler" müßte man genauer formulieren.. aber ich denke, es ist klar was gemeint ist. Vermeidung des Fehlers bei 0bar und Ausnutzung der gut ablesbaren gespreizten Anzeige am Anfang.

@ flasche

ungefähr das ist es was ich meinte.

Am besten vielleicht doch ein genauers Instrument, angepaßt an den Druckbereich.

Oder mischen, nachmessen und die Planung nicht hart an der Grenze machen, so daß man etwas "Spielraum" hat...

grüße,

henri

(Oder, noch etwas pfiffiger, damit auch der He-Anteil genauer stimmt:
Erst 10bar Luft (mit der Ungenauigkeit der ersten Füllung am Nullpunkt), dann 20bar O2 (mit der Genauigkeit der anfänglichen Meßwertspreizung), dann 80bar He (immer noch recht genau), dann den Rest.)

Hallo allerseits,

> Oder mischen, nachmessen ...

Nachmessen, mit all den Fehlern bei kleinen Messwerten (O2 arme Gemische), der Ungenauikeit der O2 Sensoren etc. Das Messen des O2 ist IMHO nur eine nachträgliche Kontrolle.

Nullpunktfehler:
Bei Zeigerinstrumenten durchaus ein Thema, wenn die Nadel einen mechanischen Anschlag hat.
Digitale Messinstrumente haben dieses Problem nicht. Die zeigen i.d.R. einen Offset. Für unsere Messungen reicht es, diesen Offset mit 1 bar gleichzusetzen.

Die absolute Genauigkeit des Messgeräts ist übrigens beim Gasemischen überhaupt kein Thema. Sehr wichtig ist der Linearitätsfehler.
Es ist vollkommen egal, ob 123 bar in der Flasche sind, wenn das Messgerät 123 bar anzeigt. Es reicht, wenn die Verhältnisse stimmen. In Flasches Beispiel 1xX O2, 4xX He, 5xX Luft. Alle Messungen mit dem SELBEN Messgerät messen.
Falls ihr verschiedene Messgeräte verwendet, dann spielt die absolute Genauigkeit natürlich schon eine Rolle, selbst wenn es sich im baugleiche Messgeräte handelt.

Viele Grüße
Peter

Hi

Grundsätzlich sehe ich es so wie Peter Gaertner.
Ich erleichtere mir das Füllen zusätzlich mit einem Gas-Booster.
Das erübrigt das Kaskadensystem.

Es handelt sich um ein Deutsches Produkt.
Fülldruck bis 280 bar.
Dabei ist das Ding so handlich (3,5 kg) dass ich es problemlos überall hin mitnehmen kann.

Wer Interesse darann hat, erhält auf direkte Anfrage gerne Auskunft dazu.

Hallo Markus

>Zum Rechnen entweder ein Blatt Papier oder was
>selbstgeklöppeltes in Excel (dann schon mit
>Daumen ). Meist läuft es auf Papier hinaus, da
>ich den Laptop nicht mit in die Garage schleppe.
>Ob das Errechnete grob passt, hat man fix im
>Gefühl.

Jepp, den Laptop nehme ich auch nicht mit in die Garage. Das Programm JDeco läuft auf meinem Händy Am See brauche ich zur Berechnung des Tauchprofils auch kein Laptop mehr

Gruß
Thorsten

Da lob ich mir doch mein "Beimischverfahren"
kommt vorne 20/40 rein kommt auch hinten 20/40 raus und das auch bei 250 bar.

einfach ein nitrox vormischen, dann das heilium dazumischen und das ganze duch den Kompressor jagen.

keine hohen Drücke, kein reiner Sauerstoff und alle Flaschen können bis 1bar ausgesaugt werden.
ach ja, auf teure Manometer kann auch verzichtet werden, man braucht einfach zwei O2 Messgeräte.

grüässli Blub