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HarryCMAS*** usw.

Mischdauer von Nitrox in Doppelflaschen?

Folgende Begebenheit brachte mich vor einiger Zeit stark ins Grübeln bzw. Zweifeln:

Scapa Flow 2005 auf einem Tauchboot

Für den Nachmittagstauchgang bestellen wir beim (sehr erfahrenen) Gasblender Nitrox mit 36% Sauerstoff. In den Flaschen befinden sich noch etwa 90 bar dünnem Nitrox von einem tieferen Vormittagstauchgang. (24% O2)

Unsere Flaschen (Doppel 12 bzw. 10) werden über die Mittagspause auf Hoy gefüllt.
Die Füllung erfolgt mit Sauerstoff ebenso das Toppen mit Luft über das selbe der beiden Ventile.

Etwa 1/2 Stunde nach der Füllung messen wir den O2 Anteil (wieder am selben Ventil) und sind überrascht:
Wir (3 Taucher) messen zwischen nur 28 und 30% Sauerstoff.
Da es bereits knapp vor dem Tauchgang ist, akzeptieren wir diese Tatsache halt und stellen unsere Tauchcomputer entsprechend ein.

Nach dem Tauchgang sprechen wir mit dem Blender darüber und er zeigt sich sehr überrascht, da er auf 36er gefüllt hätte.
Eine wiederholte O2 Messung zeigt jetzt tatsächlich 36%!

Was war hier passiert?
Waren Sauerstoff und Luft noch nicht homogen gemischt?
Gibt`s das?
Hat jemand schon etwas ähnliches erlebt?
Hat jemand eine Erklärung?

VIELEN DANK!
Harry
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Peter GaertnerGUE Cave 2
16.02.2006 20:19
Hallo Harry,

auch wenn ich immer für bekloppt gehalten werde, aber mir passiert das bei jedem Mischen. Drehe ich die Flaschen ein paar mal auf den Kopf, passt es. Auch nach dem Füllen ins Auto legen und 2 Stunden Fahren reicht nicht immer.

Grüßle
Peter
Elmar und Peggy
16.02.2006 20:21
1. Sauerstoffsensor am Ende ?
2. Gas zu schwach am Sensor vorbeigeströmt?
3. Meßgerät nicht richtig an Ventil gehalten?

Nach dem Toppen hab ich sowas noch nicht festgestellt, außer bei Punkt 2. und 3.

Gruß
Elmar
stefan g162137
16.02.2006 20:58
Ich hatte mal eine Flasche mit soeinem Aircon antifreeze Filter-Wasserstandsröhrchen-dingens dran, die hat immer die wirrsten Meßergebnisse gebracht... und erst nach mehrern Stunden war der Wert stabil.
Wenn
1 soetwas nicht verbaut ist, und
2 die Flasche im liegen getoppt wird,
dann sind meine Werte eigentlich schon direkt nach dem Auftoppen stabil. besonders gut klappt das wenn man nicht langsam mit dem Kompressor draufpustet sondern zuerst aus der Speicherbank überströmt...
Gruß, Stefan
pitcairn157511
16.02.2006 21:54
Gasen verhalten sich unter hohem Druck wie Flüssigkeiten. Das würde die "schwieriege Löslichkeit" der verschienen Gasen bei verschiedenen Dichten erklären.
Micha Waldbrenner
17.02.2006 08:52
Das ist "normal", auch wenne s eigentlich nicht sein duerfte. Kommt vermehrt vor bei Verwendung von Aircon-Feinfiltern (reduzieren wohl Stroemungsgeschwindigkeit) oder beim langsamen fuellen.
Wenn ich das Gemisch schnell messen will, dann arbeite ich beim auftoppen mit hoher Geschwindigkeit um das ganze n bissl durchzuquirlen. Besser ist es aber, dies von der Braunschen Molekularbewegung erledigen zu lassen
FrankNeuhausTDI Trimix Instr.
17.02.2006 09:41
Hallo Michael,

wie ist das mit der hohen Geschwindigkeit beim Auftoppem?
Bin ja nicht ein übervorsichtiger Mensch, habe jedoch etwas Respekt vor dem reinen O2 und habe mal gelernt, dass auch die zum Auftoppen verwendeten Gase nicht mit zu hoher Geschwindigkeit strömen sollen, um Druckstösse zu vermeiden.
Ob man nun die empfohlenen 70l/min einhält, oder etwas mehr, das ist nicht das Thema.

Gruss
Frank


Niko
17.02.2006 09:54
Hi Frank,

langsames Überströmen ist nur bei Sauerstoff wichtig. Helium kann sehr schnell überströmen, hat u. a. den Vorteil das die Gase schneller gemischt sind. Luft kann prinzipiell auch schnell überströmen. Nur wenn man einen Personal Filter verwendet, muss die maximale Durchflussrate passen. Und grob gesagt: Je schneller das Auftoppen, desto größer der Frickelfaktor.
FrankNeuhausTDI Trimix Instr.
17.02.2006 11:43
@Niko
Das ist ist ja der Knackpunkt.
Es besteht die weitläufige Meinung, dass sich die Einhaltung der Fliessgeschwindigkeit nur auf den Sauerstoff bezieht. Ich habe es eben genau anders gelernt, so dass man auch bei den anderen Gasen darauf achten muss. ( Wenn zuvor schon O2 gefüllt wurde )
Gruss
Frank
HarryCMAS*** usw.
17.02.2006 11:46
danke für die bisherigen antworten!

nein, es wurde kein personal-filter verwendet!
die füllgeschwindigkeit, war schottisch, rustikal und flott

harry
RobertHilfsschlammaufwühler dritter Klasse.
CMAS ***, VDST TRIMIX, VDST TRIMIX CCR, PATD TRIMIX, IANTD TRIMIX CCR, VDST TL**
17.02.2006 11:48
@Harry,

das nennt sich "Schichtung der Gase" und ist normal. Du kannst davon ausgehen daß eine gute Durchmischung bei stehender (ruhender) Flasche so nach etwa 8-12 Stunden erreicht ist du solltest aber mindestens 1 Stunde mit dem Messen warten dann kann man abschätzen ob die Füllung in Ordnung ist. Alternativ die Flasche 5-10 Minuten rollen, entweder auf einer Rolliermaschine, sofern vorhanden, oder einfach auf dem Boden hin und herrollen.

Gruß
Robert
FrankNeuhausTDI Trimix Instr.
17.02.2006 12:03
@Robert

wie kann ich die Doppelgeräte am besten rollen?

Scherz beiseite, ich habe die Erfahrung, dass es ok ist, wenn die Flaschen über Nacht stehen.
Im Auto werden sie auch gut " durchgeschüttelt"
RobertHilfsschlammaufwühler dritter Klasse.
CMAS ***, VDST TRIMIX, VDST TRIMIX CCR, PATD TRIMIX, IANTD TRIMIX CCR, VDST TL**
17.02.2006 12:09
@Frank2000,

ist doch einfach, entweder in ein passendes Ölfass stellen und das Rollen, oder aber eine Hand am Ventil der Linken Flasche und eine am Boden der Rechten Flasche und dann drehen,
kommt halt auf Deine Muckies an.

Spass beiseite, 8-12 Stunden dürften so ziemlich eine Nacht ergeben oder meinst Du nicht auch?

Gruß
Robert
Badoit153636
17.02.2006 14:41
Du hattest Glück. Wenn du zu Beginn des Tauchganges ein 30er geatmet hast, die Messung nachher ein 36er ergab, dann hast du am Ende des Tauchganges ein 42er geatmet. OK, in der Praxis haben sich die Zahlen vielleicht verschoben. Anyway: Schichtung bei Nitrox ist ein Thema, das oft vergessen oder unterschlagen wird. Bei mir haben sich nur 2 Varianten als gut erwiesen: Flasche rollen oder Zeit versteichen lassen. Eine holprige Autofahrt bringt NICHTS (gemessen).
Silberflosse
17.02.2006 15:25
@Badoit
Interessante Rechnung
Gemischt: 36%
Anfang:30%
Differenz: 6%
Ende des TG: 36+6=42

Wo hat sich das 30ger versteckt, welches sich zwischen Ende des TG und der Messung nach dem TG wieder mit dem 42er gemischt hat?

Grüssle
Badoit153636
17.02.2006 15:55
Also, Silberflosse, nochmal ganz langsam für dich. Annahme: es wurde richtig gemischt i.S.v. die richtigen Gasmengen zugeführt für ein 36er. Die Schichtung war so, dass zuerst ein 30er geatmet wurde. Also müssen sich O2-Moleküle versteckt haben, die dann gegen Ende des Tauchganges geatmet wurden. Wenn wir gleiche Zeitintervalle annehmen (ja, Annahme, muss nicht exakt stimmen), und wenn wir wissen, dass am Ende wieder ein 36er gemessen wurde, so hat der arme Taucher ein 42er geatmet. Alles klar?
Silberflosse
17.02.2006 16:38
Achso, nun hast Du Dich aber widersprochen.
Im ersten Posting hast du geschrieben, dass der arme Taucher ein 42ger am Ende des Tauchgangs geatmet hat. Und warum armer Taucher? Manche atmen 100er und sind nicht arm?
Ist auch nicht denkbar, das ein certifizierter Nitroxtaucher nach einer solchen Messung seinen Computer aus das 30ger einstellt und auch die MOD für das 30er annimmt, obwohl laut Berechnung ein 36er gemischt wurde.
Ich würde mit einem Gemisch, was derart von der Berechnung abweicht, einfach nicht tauchen.
flasche157311
17.02.2006 16:49
@Badoit
Mal ganz ganz ganz langsam für Dich:
Wenn vor Tauchbeginn 30er gemessen wurde, nach Tauchende 36er gemessen wurde, dann hat der Taucher am Tauchende ja wohl auch 36er geatmet; nicht 42er, wie Du mal eben schriebst.
Möglicherweise hat er ja zwischendrin mal 42er kurzzeitig geatmet. Wahrscheinlicher hat er durch Eigenbewegungen schon beim Abtauchen für eine weitgehende Vermischung gesorgt, außerdem spielt die Abkühlung im Wasser für die Vermischung auch noch eine Rolle. Jedenfalls hat er garantiert *nicht* am Tauchende 42er atmen können; da war nämlich schon besser geschüttelt (nicht gerührt), und zwar (durch Messung dann bestätigt) auf den Endzustand von ungefähr 36er. Alles klar?
Dumm wäre allerdings gewesen, wenn der Taucher tatsächlich von 30er ausgegangen und zu tief getaucht wäre, oder tatsächlich in der Tiefe (nicht aber am Tauchende) zuviel Sauerstoff geatmet hätte.
Silberflosse
17.02.2006 17:06
@flasche
treffend formuliert
30er: MOD(1,4) 36m
ppo2 von 42er auf 36m: 1,93
schon "etwas" bedenklich

Gruss
Silberflosse
Black Diver159859
19.02.2006 18:31
Möchte mal sagen,1/2 Stunde Ruhezeit nach dem füllen ist ein bischen knapp,und dann noch der Temperaturunterschied beim tauchen!
Der O2 Gehalt sollte nur an einer kalten Flasche gemessen werden
uanlikerIT PATD
20.02.2006 11:13
@ BlackDiver
"Der O2 Gehalt sollte nur an einer kalten Flasche gemessen werden."

Was hat die Temperatur für einen Einfluss auf die O2-Messung?

Bei Nitrox-Gemsichen bis ca. 40% waren bei mir nach dem Füllen die Abweichungen kleiner als 1% zum Endgemisch.

He und Gemische mit mehr O2, lass ich 1 Nacht stehen, oder messe dann am Tauchplatz (leider dann ohne Korrekturmöglichkeit, Autofahrt ca. 1/2h).


gruss Urs
india sierra182129
21.02.2006 09:22
ich warte of der Micha Waldbrenner noch etwas sagt . Meine Meinung nach koente er meine Soecke handwaschen
Badoit153636
22.02.2006 19:28
Flasche, nochmal gaanz langsam für dich: wir WISSEN, dass vorher 30, nachher 36 gemessen wurde. Ein sehr gut mögliches Szenario ist: Schichtung mit 30er bis 42er-Gemisch, linear. Der Taucher hat exakt diesen Bereich durchgeatmet. Nach dem Tauchgang haben sich die Gase schliesslich gemischt. Da im Schnitt ein 36er geatmet wurde, ergab die Schlussmessung auch ein 36er. Ich schrieb, die Zahlen können sich verschoben haben, will heissen, die Schichtung kann anders gewesen sein, Verlauf 30 bis 42 nicht linear sondern z.B. 30, 35, 40, 40, 38 in unterschiedlichen Zeitintervallen. Spekulation. KLAR ist: wenn die richtige Gasmenge für ein 36er zugeführt wurde (wahrscheinliche Vermutung), wenn am Anfang ein 30er geatmet wurde (gemäss Messung), wenn am Ende ein 36er gemessen wurde, dann wurde zu irgend einem Zeitpunkt während des Tauchganges ein Gemisch höher als 36 geatmet. Hoffe, Flasche, du hast es jetzt kapiert. Vielleicht war für dich jedoch zu wenig theoretisch oder zu wenig pseudo-Dozenten-mässig.

Silberflosse: Zum Thema "Arme Taucher" und "falsches Gemisch" empfehle ich den Besuch des Unfallforums. Tragisches Thema.
HarryCMAS*** usw.
22.02.2006 19:49
anmerkung:
der o.g. nachmittagstauchgang fand an der "tabarka" statt.
http://www.taucher.net/redaktion/55/Scapa_Flow_2.html
da sie nur auf max. 15 m liegt bestand zu keiner zeit eine gefahr für uns!

eigentlich hätten wir da genausogut mit luft tauchen können!

LG!
harry
RobertHilfsschlammaufwühler dritter Klasse.
CMAS ***, VDST TRIMIX, VDST TRIMIX CCR, PATD TRIMIX, IANTD TRIMIX CCR, VDST TL**
22.02.2006 20:28
@Badoit,
@Harry,

klar das Du das gemessen hast. Was mich nur wundert ist, daß Ihr mit Nitrox taucht und davon (Schichtung der Gase) nichts wisst.
Das wird doch schon im Nitrox * gelehrt daß man nach dem Füllen nicht gleich messen soll.
Dieser Effekt ist übrignes der Grund daß einige Shops hier, die Nitrox nach Partialdruck füllen, die Füllungen abends machen, die Flaschen aber immer über Nacht stehen lassen und erst am nächsten Tag an den Kunden zurückgeben.

Mist ist dabei daß Shops zu solchen Methoden greifen müssen da offensichtlich die Masse der Nitrox Kurse so beschissen durchgeführt wird und die Leute dabei eigentlich nichts lernen.
Ihr habt doch beide mal einen Nitrox Kurs gemacht oder?

Gruß
Robert
HarryCMAS*** usw.
23.02.2006 20:05
@robert:
ja, 2001.
die schichtung war mir bis heute aber in diesem (praktischen )ausmass aber unbekannt!

gegenfrage:
bist du theoretiker oder praktiker?

klingt böse, ist aber nicht so gemeint!

warst du schon einmal auf einem tauchboot (egal ob scapa flow, frankreich oder ägypten) und bist dort mit nitrox getaucht?

harry
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