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Hai
es gibt eigentlich keinen Grund warum man O2 nach einem Tauchunfall nicht anwenden sollte.
Kann mir nicht vorstellen, dass es danach Probleme wegen der Verabreichung geben könnteselbst wenn der Verunfallte nicht überlebt.

Hi,

auch in deutschland zählt Sauerstoff als Medikament.

Allerdings gibt es da irgendeine Sonderregelung, die Dir gestattet nach einem (Tauch-)Unfall Sauerstoff auch als NichtArzt zu verabreichen.

Auch anderweitig wurde das Gesetz etwas gelockert, so ist es auch Nichtärzten gestattet, Medikamente zu verabreichen, welche der Patient eh schon verschrieben bekam.

Hi,
eine immer wieder gerne geführte Diskussion...
um noch etwas zur Verwirrung beizutragen...

Sauerstoff ist also ein Medikament?
Dann würde mich zuallererst interessiren bei welcher Prüfstelle es seine Zulassung erhalten hat.

Alsdann wüsste ich gerne ob dieses Medikament frei verkäuflich (z.B. in Drogeriemärkten) oder nur gegen Rezept (Apotheken und Arzte) erhältlich ist.

Falls beide Punkte abschlägig zu beurteilen sind müsste mir mal irgendjemand erklären wie es möglich ist das man Sauerstoff als Medikament bezeichnet.

Grüße Bubble

"Not kennt kein Gebot"

Im Notfall und bei Gefahr in Verzug darfst du vieles, das sonst verboten ist. Wenn es darum geht, bei einem TU ein Leben zu retten oder die möglichen Schäden zu minimieren darf auch ein "Nichtausgebildeter" Sauerstoff geben!

Harry

In Deutschland gibt es das Rechtsprinzip des übergesetzlichen Notstands. Deshalb geht der Anwender(Laie) des Medikaments Sauerstoff im Notfall straffrei aus.

Schaut mal da rein:

http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html

Ich denke, es ist eher so, daß die Nichtverabreichung von Sauerstoff als unterlassene Hilfeleistung gewertet werden dürfte.

http://dejure.org/gesetze/StGB/323c.html

Ich finde es schade und absolut unerträglich, daß dieses Thema immer wieder diskuitert wird. Dadurch sind mögliche Helfer bei einem eventuellen Unfall möglicherweise verunsichert und zögern beim Helfen.

Grüße,

henri

Ja genau. Sauerstoff ist ein Medikament. Darum dürfen Nitroxflaschen auch nur von Ärzten und Apothekern ausgegeben werden. Ab Nitrox 36 braucht man sogar ein Rezept, glaub ich.

Jetzt weiß ich warum in den meisten Tauchläden alles so teuer ist, es sind in Wirklichkeit eine Apotheken .

Manchmal wäre es nur schön wenn auf ernsthafte Fragen auch ernsthafte Antworten kommen würde. Ich hoffe nur das meine beiden Vorposter im Falle eines Falles das Glük haben an einen handelnden Tauchpartner zu gelangen.

Hallo zusammen,

Zitat von Musher "... auch in deutschland zählt Sauerstoff als Medikament. Allerdings gibt es da irgendeine Sonderregelung, die Dir gestattet nach einem (Tauch-)Unfall Sauerstoff auch als NichtArzt zu verabreichen."

Genau hierzu bin ich derzeit auch auf der Suche. Wenn jemand eine Quelle zu dem Thema kennt, wäre es klasse, sie hier zu veröffentlichen.

Davon abgesehen würde ich im Falle eine Falles das Köfferchen öffnen und den Sauerstoff verabreichen. Das Risiko, dass rechtliche Belange für mich daraus erwachsen könnten, trage ich gerne. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es nutzt, ist wohl unbestritten größer, als die Wahrscheinlichkeit, Schaden zu verursachen.

Was soll der Blödelsinn. Es gibt keine "Sonderegelung". Es gibt dazu die entsprechenden Paragrafen im StGB, die ich oben verlinkt habe (zur Wahrung des Urheberrechts).
Entweder wollen hier ein paar Leute die Einträge nicht lesen oder können es nicht. Die Art, wie die Diskussion hier geführt wird, zeugt alllerdings vom sinkenden Niveau der Beiträge im TN. Schade eigentlich.

Grüße,

henri

P.S.: Alles, was man zur Beantwortung der Frage wissen muß ist in den Beiträgen genannt worden. Man muß nur 1 und 2 zusammensetzen.

Hallo zusammen,
ich mache gerade meinen Rescue-Diver und darf aus dem Buch zitieren:
PADI Rescue Diver Manual, Seite 31

In den meisten Staaten gibt es keinerlei Gesetze, die den Kauf von Sauerstoff zum Gebrauch in Notfällen oder die Verabreichung von Sauerstoff in Notfällen verbietet. (...)

Solange der Taucher zustimmt, ist es in den meisten Staaten auf keinerlei Weise illegal, in einem Tauchnotfall Sauerstoff zu verabreichen.

Falls der Taucher bewußtlos ist, wird davon ausgegangen, dass dessen Zustimmung besteht.

Und dies ist der für mich entscheidende Satz. Sauerstoff bei Tauchnotfall auf jeden Fall. Hoffe zwar, ich brauche es nie, aber ich würde dann auf jeden Fall.

Wie oben schon geschrieben- ist eine Frage, die mich auch beschäftigt hat. Aber habe da für mich eine Entscheidung getroffen und damit gut.

Grüße
Christa

@divepb:

1.) Sauerstoff ist eine (wenn nicht sogar DIE) empfohlene und erforderliche medizinische Maßnahme nach einem Tauchunfall.

2.) Ist der Taucher bei Bewustsein wirst Du ihn mit phsychologischem Einfühlungsvermögen davon überzeugen, dass die Gabe von O2 für ihn sinnvoll ist. Und dir durch Nachfragen (wenn Möglich im Beisein von Zeugen) seine Zustimmung holen.

3.) Bewusstlosigkeit ist ein lebensbedrohlicher Zustand der Erste Hilfe (eben auch von Laien) nach allen anerkannten Regeln sowie bestem Wissen und Gewissen erforderlich macht. Daher darfst du auch die stillschweigende Zustimmung zur Gabe von O2 an den Verunfallten voraussetzen. Wie hatte es Harry so schön formuliert "Not macht Gebot"

Falls er bei der Behandlung wieder zum Bewusstsein kommt greift wieder Punkt 2

Gruß Deichi

"In den meisten Staaten gibt es keinerlei Gesetze, die den Kauf von Sauerstoff zum Gebrauch in Notfällen oder die Verabreichung von Sauerstoff in Notfällen verbietet."

Also im Prinzip ist das nicht falsch. Interessant ist aber, daß gerade in USA nur medizinisches Personal 1. Hilfe leisten darf. Genau wie in der Türkei.

In Deutschland ist das zum Glück nicht so. Hier ist Hilfe geboten. § 34 StGB "Rechtfertigender Notstand" stellt an und für sich verbotene Handlungen unter den beschriebenen Bedingungen straffrei. Somit ist der Gabe von Sauerstoff nichts entgegen zu setzen, da in dem Fall eindeutig feststeht, daß die Gabe quasi keine Risiken aber gute Chancen beinhaltet, eine Gefahr für das Leben des Verunfallten abzuwenden.

nur um etwas klar zu stellen: ich bin von der Notwendigkeit der Sauerstoffgabe 100%ig überzeugt und würde selbstverständlich auch einem bewußtlosen Taucher Sauerstoff geben. Habe übrigens bei jedem Tauchgang meinen Sauerstoffkoffer im Auto liegen.

Mir ging es bei meiner Fragestellung eher darum, eine gewisse Perversität der Gesetze aufzuzeigen und ich habe mir eine Stellungnahme eines Juristen erwartet. Mir ist auch klar, dass, wenn Sauerstoff nicht schadet, eine Verurteilung straf- oder zivilrechtlicher Natur ohnehin sehr schwer möglich wäre, da ja kein schädigender Erfolg eingetreten ist und somit auch kein Rechtswidrigkeitszusammenhang gegeben sein kann. Trotzdem ist es für mich unbefriedigend, wenn ich als Sauerstoffersthelfer ausgebildet bin, dies aber mitunter gar nicht anwenden dürfte!

Hai,
Die häufig verwendete Bezeichnung "Medical Oxygen" bedeutet nicht, dass es sich um ein Arzneimittel (Medikament) handelt.
Im Netz findet man immer wieder Aussagen, dass es sich bei Sauerstoffkonzentrationen über 21% um ein Medikament handele. Ich unterstelle jetzt mal, dass diese Leute lediglich damit meinen, dass man Sauerstoff zur Heilung diverser Krankheiten (Stichwort Hyperbare Medizin) einsetzt. Demnach wären ja Cola und Soletti, welche bei Magen-Darm-Erkrankungen mehr oder weniger erfolgreich eingesetzt werden können, ebenfalls Medikamente. Dies ist natürlich nicht der Fall.
Wenn es sich bei Sauerstoff um ein echtes Arzneimittel handeln würde, müsste er, wie oben bereits von Bubblemaker dargestellt, als solches zugelassen sein. Dies macht für Europa die EMEA.
In einer - zugegeben kurzen - Suche im Netz u.a. auf der EMEA Homepage habe ich nichts gefunden.
Ich gehe davon aus, dass Sauerstoff NICHT zugelassen ist und es sich daher nicht um ein echtes Medikament handelt.

Dass die Gabe von Sauerstoff im Falle eines Tauchunfalls durch einen Nicht-Mediziner widerrechtlich sein könnte oder für die verabreichende Person zu Problemen führen kann, halte ich persönlich für völlig ausgeschlossen, solange dies mit einem Gerät erfolgt, welches für die Bedienung durch einen Laien gedacht ist. Dazu zählt zB die Gabe von frei stömendem Sauerstoff oder mittels automatischem Ventil. Sicher NICHT die Behandlung mit einer Herz-Lungen-Maschine und/oder in Verbindung mit Intubation.

Hai

Meines Wissens ist es so, dass wenn Sauerstoff in höheren "Konzentrationen" verabreicht er als als Medikament gilt .

Tja, das ist aber eine etwas ungenaue Angabe, genau so wie sehr viele, die man zu diesem Thema findet. Das ist ja genau das Problen, das ich im obigen Post angesprochen habe.

Woher hast Du diese Info?
Wer hat es als Medikament zugelassen?
Einfach so als Medikament "gelten" ab einer bestimmten Konzentration, das geht ohne Zulassung nicht! Nicht alles, was man zu Heilzwecken zu sich nimmt oder einatmet, ist ein Medikament! Das ist normaerweise ganz streng geregelt! Vielleicht gibt es ja Ausnahmen - aber wie schon angesprochen, ich konnte dazu nichts finden.

Hallo,
ist ja wieder toll hier.

Hier mal zwei Tatsachen:

1. Medizinischer Sauerstoff unterliegt in Deutschland den Bestimmungen des Arzneimittelgesetzes.

2. Dort wird er als "Freiverkäufliches Arzneimittel" klassifiziert.

Ansonsten hier ein paar links, vielleicht wird es dann klarer:

http://www.linde-gastherapeutics.de/international/web/lg/de/likelglgtde.nsf/docbyalias/healthpro_mg_oxy

http://www.linde-gastherapeutics.de/international/web/lg/de/likelglgtde.nsf/repositorybyalias/df_med_o2/$file/Gebrauchsinformation med.Sauerstoff.pdf

http://www.watersafety.net/o2tipps/do2.htm

http://www.watersafety.net/o2tipps/do2info.htm

Allerdings spricht nichts dagegen in einer Notfallsituation nach einem Tauchunfall Sauerstoff zu verabreichen, bzw. es setzt sich niemand der Gefahr aus rechtlich irgendwie dafür belangt zu werden.

MfG

neutaucher

Korrektur!
Was Du als Tatsachen bezeichnest, ist wohl eher Dein Bauchgefühl, denn:
Die von Dir angegebenen Links sind nur auf den ersten Blick interessant. Wer sich das ganze näher ansieht, erkennt, dass die Zulassungsnummer der Firma Conoxia/Linde eine Zulassung für ebendiese Firmen ist, also die Erlaubnis, medizinische Sauerstoff abzufüllen. Niht mehr und nicht weniger. Keine Zulassung. Auch die anderen Links verweisen lediglich auf Kauderwelsch, in dem unter anderem das Europäische Arzneimittelbuch zitiert wird. Diese sogenannte European Pharmacopeia gibt lediglich Richtlinien über Art und Weise der Befüllung und für den Reinheitsgrad an.
Bis echte Beweise - und nicht Pseudotatsachen - schließe ich mich der logisch erscheinenden Darstellung einiger vorredner an. Für Behauptungen Deiner Art "Tatsachen..." ist mehr erforderlich als ein paar Links zu Inverkehrbringern von Gasflaschen! Schlecht recherchiert, bitte erneut versuchen

@heidi7

Kauderwelsch kann ich nur bei dir entdecken. Jedenfalls keine schlüßige Argumentation, keine Recherche und keine Quellen für deine Behauptung (welche das auch immer sein mag). Du ignorierst nur offensichtliche Tatsachen. Und Webseiten offizieller Hersteller medizinischer Gase erzeugen bei mir keine "Bauchgefühle".

Und Tatsache bleibt:medizinischer Sauerstoff fällt in deutschland unter die Regelungen des Arzneimittelgesetzes und ist freiverkäufliches Arzneimittel.

Vielleicht den noch (mit Hinweis auf entsprechende Paragraphen im AMG):

http://www.westfalen-ag.de/technische/medherstellung.php

Wird dich wohl auch nicht überzeugen, gegen aktives Verleugnen hilft keine logische Argumentation.

MfG

neutaucher

Ach ja, noch etwas aus persönlicher Erfahrung:
ich darf jährlich an einer HLW-Schulung in dem Krankenhaus, in dem ich arbeite, teilnehmen.
Dort darf ich mir immer wieder anhören was für ein Blödsin es ist das medizinischer Sauerstoff ein Verfallsdatum hat, und ,daß er dieses erst hat seit er unter das Arzneimittelgesetz fällt: Arzneimittel müssen laut Gesetz ein Verfallsdatum haben.

Noch Fragen?

MfG

neutaucher

Dass medizinischer Sauerstoff unter das AMG fällt, ist korrekt. Das heisst doch aber bitteschön keinesfalls, dass dieser auch gezwungenermaßen als Arzneimittel ZUGELASSEN ist. Das KANN sein, muss aber nicht. Ok? Verstehst Du jetzt, auf was ich hinaus will? Deine Argumente sind ungenügend. In diesem Zusammenhang kann ich nur empfehlen, mal statt in den jährlichen HLW-Kurz zu besuchen in eine anständige Vorlesung zu gehen oder in einer Bibliothek zu recherchieren statt ständig irgendwelche Gas-Homepages zu zitieren, das ist lächerlich.

Ach Heidi,
wenn man nicht verstehen will.....
Hättest du die von dir verschmähten Gas-Webseiten wenigstens gelesen wäre dir der Hinweis auf § 36 Abs. 1 AMG aufgefallen. Dadurch erhält medizinischer Sauerstoff eine Standardzulassung als Arzneimittel (Zulassungs- Nr. 2409.99.99).

Tatsache bleibt also das medizinischer Sauerstoff Arzneimitel im Sinne des AMG ist.

Um das zu verstehen braucht es keine Bibliotheken oder Vorlesungen.

Diese ganze Diskussion ist aber für die eigentliche Fragestellung irrelevant. Niemand braucht rechtliche Konsequenzen für die Sauerstoffgabe im Notfall befürchten.

Mal sehen welche Haare du nun spalten willst. Bisher sind deine Versuche Tatsachen zu verdrehen und mich zu diskreditieren ungenügend.

MfG

neutaucher

Hallo Neutaucher,
http://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/__36.html
Bei diesem Verweis auf die Gesetzeslage entsteht nach meinem Verständniss keineswegs eine automatische zulassung, sondern im Gegenteil, der Hersteller wird wegen unbedenklichkeit von der Zulassung befreit.
Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Dessen ungeachtet haben meine Recherchen aber ergeben das Sauerstoff tatsächlich per definition als Arzneimittel gilt. Der grund dafür ist in der Definition der begriffes Arzneimittel zu suchen.

Salopp zusammengefasst gilt im zweifel alles als Arzneimittel was einem Probanten zum zwecke der Behandlung oder Heilung verabreicht wird.
Dazu zählen strenggenommen sogar Pflaster.

Richtig lustig wirds dann wenn man noch die feinen Unterschiede zwischen Medizinischem Sauerstoff (Sachkundenachweis enpfohlen) und beispielsweise Nitral100 (hab ich immer in der Pulle) mit einfließen lässt. Per Definition zwei ganz unterschiedliche Sachverhalte.
Die Grauzone hat die Ausmaße des Mittelmeeres

Aber all dieser möglichen Fallstricke zum trotz:
Die Verabreichung von O2 ist und bleibt das Mittel der Wahl auch für den Laien. Ich für meinen Teil würde einem entsprechenden Prozess äußerst gelassen entgegensehen. Spätestens in der Zweiten Instanz geht die Entscheidung für der Helfer aus.

Grüße Oli