Tauchmedizin Foren

Hallo,

diese Studien sind im Orginal meist unter Verschluß. Diese Empfehlung gilt für Sporttaucher.
In andren Bereichen wird die individuelle Grenze ggf. ausgetestet.
1.4 bar gilt als sehr sicher, ebenso 1,6bar.
Im militärischem Bereich liegt diese sichere Grenze deutlich höher.

Grüße
Uwe

@Uwe-Re: Dass die Grenze in militaerischen Bereich deutlich hoeher liegt wage ich zu bezweifeln. Die 1.4 bzw. 1.6bar im Fall der Faelle, kommt sogar direkt aus dem US Navy Manual. Abgesehen davon tauchen die Jungs dann oft auch noch mit Helm oder VGM wenn es an die Grenzen geht...

Hier ein Link zum komplett legalen Download (weil Public Domain) des US Navy Manual Revision 6: http://www.supsalv.org/pdf/DiveMan_rev6.pdf - 21Mb die sich lohnen

"1.4 bar gilt als sehr sicher, ebenso 1,6bar."

Das halte ich für ein Gerücht!

Schon in der Ausgabe 2004 seines "Handbuch Technisches Tauchen" schreibt Horst Dederichs auf S.97 Abs.1:"Der frühere Maximalwert von 1,6 bar PO² gehört inzwischen der Vergangenheit an. ... Ein Maximal PO² von 1,2 bar ist aus vielerlei Gründen besser geeignet."

Hallo,

@Scuba..

glaub es mir einfach.
Druckkammerfahrten zur Austestung der Grenze der militärischen Taucher überschreiten deutlich diese Grenzen. Wer dort die Vorzeichen eines Krampfes zeigt wird aussortiert.
Grüße
Uwe

Denke man sollte die Grenze je nach Tauchgang planen, Sport oder Tec Bereich.
fg.

... und 0.8 bar sind noch viel sicherer, aber neueste Studien zeigen: Am allersichersten sind 0.21 bar!

Ich halte mich für einen risikoaversen Menschen, aber dieses Spielchen "Jedes Jahr unterbieten wir die alten Grenzen mit noch `sichereren` Werten!" finde ich langsam etwas albern, insbesondere, wenn die Veröffentlichungen dazu nur Meinungsäußerungen, nicht aber harte Fakten enthalten, die eine Quantifizierung des Risikos ermöglichen und so dem Leser erlauben würden, sich eine eigene Meinung zu bilden.

Um die Frage von "Captain" zu beantworten: Meine persönliche Grenze für den Normalfall sind momentan 1.6bar pO2. Überschritten habe ich diesen Wert bisher nur einmal (für wenige Minuten) an einer Stelle, die sich sonst schlecht hätte betauchen lassen.

Als Bottom tauche ich 1,4 und als Dekogas 1,6.

Günter

Hallo,

http://www.stormingmedia.us/59/5962/A596244.html

der Autor hat auch viele ähnliche Untersuchungen durchgeführt.
Bei der hyperbaren Therapie werden durchaus Partialdrücke zwischen 2,8 und 3,0 sinnvoll angewandt, ohne Schäden oder Komplikationen.

Grüße
Uwe

P.S. die letzte Ausgabe eines Tauchmedizinhandbuches (Klingmann) schriebt von 1,6 bzw. 1,4.

@explorer

1,6 und 1,4 sind sicher.

Ich werde mir das Buch von Horst dafür auch nicht extra kaufen. Deshalb fände ich es nett, wenn Du die Begündung mal stichwortartig aufzählen würdest.

Ich bin mir sicher, daß der Kontext in Horst`ns Buch auch Trimix/Team/Jojo/Standartmixes-Erwägungen umfasst, wofür es durchaus Sinn machen kann, PPO2/OTUs zu verringern. Das wären aber praktische Gründe zum technischen Tauchen und nicht wirklich Sicherheitsgrenzen für Sporttaucher, geschweige denn Erholungstauchern.

Diskutiert nicht über den ppO². Es hat hier bisher jeder recht und ebenso unrecht.

Es hat sich (bis jetzt) herausgestellt, dass im normalen Tauchbereich ein ppO2 von 1.4 als optimal einzustufen ist. Bei einer Deko kann er bis max. 1.6 Bar hochgebracht werden. Es kommt aber auch primär auf die "Einwirkzeit" (CNS) an. Natürlich kann einer vieleicht eine gewisse Zeit auch über 2.0 Bar ertragen (vieleicht aber auch nicht). Warum Horst Dederichs die 1.2 Bar empfiehlt, erschliesst sich aus der Tatsache, das technische Tauchgänge eine Taskload mit sich bringen. Das erfordert in den meissten Fällen eine grössere physische und Psychische Belastung. Militärtaucher tauchen in der Regel mit VGM´s und das maximal im 10m Bereich mit einem reinem O2 Rebreather. Was die hohen Drücke in der hyperbaren Medizin betrifft, liegt natürlich daran, dass man im sehr ruhigen Zustand in der Druckkammer liegt. Wenn man da krampfend von der Bank hüpft ist das relativ wurscht, zumal man direkt unter ärztlicher Betreuung steht.

Wie scheisse ein zu hoher ppO2 sein kann sah man doch erst vor ein paar Monaten in Egy. Einmal falsche Flasche gegriffen (EAN32 statt Pressluft) und auf 60 Meter gegangen. Resultat, ein TL in Ägypten weniger. Grund OTox

@mr.copper

Ok, für Dich ein weiteres Zitat von Horst, mit der Begründung (S.64f.):
"Der Partialdruck des Sauerstoffs sollte während der Grundzeit deutlich unter den veralteten Empfehlungen der Verbände von 1.4 bar liegen. Dieser Wert kann nur noch für sehr kurze Grundzeiten von bis zu 20 Minuten akzeptiert werden. ... Bei langen und tiefen Tauchgängen "röstet" man jedoch mit hohen O2-Partialdrücken seine Lunge, was sich dann anschließend negativ auf die Dekompression auswirkt. Eine Stunde bei 1.4 bar PO2 wäre zum Beispiel schon absolut kontraproduktiv für die anschließende Dekompression. Die Veränderungen in der Lunge, wie Vasokonstruiktion (...) und das Anschwellen des interstitiellen Lungengewebes (...), führen zu einem schlechteren, bzw. langsameren Ausgasen in der Dekompressionsphase."

Wenn ich nun noch die Formulierung betrachte:
"Dieser Wert (1.4 bar) kann nur noch für sehr kurze Grundzeiten von bis zu 20 Minuten akzeptiert werden.", dann bedeutet das für mich im Klartext: Wirklich empfehlenswert ist er selbst dort nicht!

Alles weitere diskutierst Du besser mit Horst. Ihm räume ich da unumwunden größere Fachkenntnisse ein, als ich sie besitze.

@Uwe-Re: Was bei Himmelfahrtskommandos oder bei den Kampftauchern einer Bananenrepublik abgeht sollten wir vielleicht mal außen vorlassen. Wenn es nicht um Leben und Tod geht, gelten auch bei militärischen Einsätzen die gewöhnlichen Limits und weniger. Dazu haben die noch um einiges mehr an Sicherheitspuffern, die der normale Spottaucher nicht hat.

Was in einer trockenen Druckkammer an Partialdrücken gefahren wird ist wohl auch nicht wirklich zu vergleichen. Nicht nur dass die Toleranz im Ruhezustand, genau wie nicht unter Wasser zu sein, um einiges höher ist, auch ist das Risiko zu ertrinken verdammt gering. Bei einem Partialdruck von 2.8 werden alle 20 Minuten Airbreaks eingelegt und abgesehen von z.B. DCI oder AGE werden solch hohe Drücke auch wegen des erhöhten Risiko einer ZNS Oxtox kaum gefahren.

@explorer

Nö, du hast das eingestellt...

20min mit 1,4 wäre gerade noch Recreational, wie ich schon bemerkte. Lang und tief im Kontext Techn. Tauchen ist deutlich nicht Spocht- geschweige Rec-Tauchen.

Mach Du doch erstmal mit Deinen Tauchgästen Recreationaltauchgänge mit 1h bei 1,4PPO2 mit anschliessender Deko, wo dann wg der Lungenbelastung die Deko suboptimal ist.
Du musst da nicht Äpfel mit Birnen vergleichen

Wir sollten lieber mal über die Sinnhaftigkeit von Nitrox im Rec-Bereich überhaupt sprechen.
1,4 oder 1,6 oder weniger ist da nämlich Streiten um des Kaiser`s Bart. Die Probleme von Nitrox liegen da ganz wo anders.

@explorer08: Was auch immer Horst` Meinung sein mag - interessanter wäre die Empirie, auf die er sie begründet.

@Beluga: Natürlich will hier niemand Tauchern pO2=2.24bar (EAN32 bei 60m) empfehlen, aber ich wäre überrascht, wenn die Untersuchung eines Unfalls in Ägypten so sorgfältig abgelaufen wäre, dass man dabei OxTox von N2-Narkose oder irgendetwas anderem hätte abgrenzen können. Gibt`s da Dokumente zu?

Hallo,

@explorer

dein Zitat (1,2 bar) ist nicht von einem Tauchmediziner!!!

1,6 bzw. 1,4 ist auch im neusten Tauchmedizinhandbuch (Klingmann) empfohlen

Von mir oben zitierter Autor geht von Tauchzeiten von mehr als 4Stunden aus!!

Grüße
Uwe

@mr.copper
Ich habe es zwar eingestellt, ich habe aber auch ganz klar auf die Quelle verwiesen, aus der ich es habe. Und ich gehe mal davon aus, dass die Weisheiten, die Du hier verbreitest, auch nicht auf Deinem Mist gewachsen sind. Du wirst sie auch irgendwo gehört oder gelesen haben. Ich stehe wenigstens dazu.

Im Übrigen verweise ich auf meine Aussage aus meinem vorigen Posting:
Wenn ich nun noch die Formulierung betrachte:
"Dieser Wert (1.4 bar) kann nur noch für sehr kurze Grundzeiten von bis zu 20 Minuten akzeptiert werden.", dann bedeutet das für mich im Klartext: Wirklich empfehlenswert ist er selbst dort nicht!"

Und das sehe ich in der Tat so. Akzeptiert und empfohlen sind nun mal 2 Paar Schuhe. Wenn Horst bei Grundzeiten von bis zu 20 Minuten einen Wert von 1.4 bar empfehlen würde, dann hätte er es wohl auch so geschrieben.

@grog
Seine Quelle hat er in seinem Buch nicht benannt. Aber wenn Du die wissen willst, mail ihn doch an. So schwer ist es ja nicht an ihn heran zu kommen.
http://www.tdisdi.de/tdi-ildb.aspx

@ Grog

"Gibt`s da Dokumente zu?"

Machst Du Scherze ? Das war in Ägypten. Das einzige was es dazu gibt ist stillschweigen.

1,6 oder 1,4 bar spielt für den üblichen Urlaubstaucher mit max. M15, zu denen Explorers08 Kundenbereich gehören wird, sicher keine Rolle. Bevor da die Lunge geröstet wird ist die Flasche eh leer oder die Hose voll, beim Blick auf den Computer.

Im technischen Bericht spielt es dagegen schon eine Rolle wie weit man mit Sauerstoff vorbelastet ist, wenn man noch lange Dekozeiten vor sich hat. Da kann man aber auch ganz bequem den ppO mit Helium runterdrücken, was ja bei Nitrox nicht geht.

Vertrete aber auch die Theorie das jetzt niemand zu Schaden kommt wenn er in Ägypten mal mit einem NX32 für 2 Minuten auf 45 m geht um was zu schauen. Da wird aber wiederum von vielen Tauchguides mit fester Überzeugung gepredigt, dass genau bei diesen Szenario der plötzliche Tauchertot eintritt.

Man muss also jede Empfehlung vor dem Hintergrund sehen vor dem sie ausgesprochen wird. Sich aber hüten irgendwas vor einen Hintergrund zu schiebenn nur weil es gerade in die Diskussion passt und man unbedingt Recht haben will.

Gruß,
D3

@Uwe-Re

Leider ist Deine Quellenangabe nur sehr unpräzise und ich habe weder Lust noch Zeit, mir jetzt "den kompletten Klingmann" durchzusehen.

Auf die Schnelle gefunden habe ich die 1.4 und 1.6 bar dort auf Seite 104 im Kapitel "Tauchen mit Nitrox". Nun ist aber der Autor dieses Kapitels Michael Waldbrenner. Der hat zwar Medizin studiert, war aber danach als Finanzvorstand der Waldbrenner AG tätig.
Aber der ist direkt prädestiniert das Thema mal mit Horst Dederichs auszudiskutieren. Immerhin war er auch Mitautor des "Handbuch Technisches Tauchen".

@explorer

die von mir genannten Werte sind in der Fachliteratur durchaus überall zu finden. Du führst die Meinung eines Fachautors fürs Technische Tauchen aus der Umgebung des Technischen Tauchens ohne dessen besondere Beweggründe dafür zu nennen hier ein. Dann versuchst Du in der Diskussion die "Beweislast" einfach umzukehren.

Die Grenzen 1,6 und 1,4 sind annerkannt im Sport und Rec-bereich und natürlich könnte man das in Frage stellen. Aber dann bitte mit einer sachlichen Diskussion mit zutreffenden Datenmaterial.

Hast Du ausser Meinungen aus Fachbüchern, die hier im Anwendungsfall nicht zutreffen, irgendwelche begründete Einschätzungen? Z.B. aus EAN-Kursen, Tec-Rec o. ähnl.?

Einfach nur herrlich dieses Forum

@explorer

Zitat:
"Aber der (Michael Waldbrenner Anm. des Verf.) ist direkt prädestiniert das Thema mal mit Horst Dederichs auszudiskutieren. Immerhin war er auch Mitautor des "Handbuch Technisches Tauchen"

Wenn ich Michael und Horst das nächstemal sehe, werde ich beide auf die Einschätzung ansprechen.

Desweiteren:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Zu Bert und "OxTox" gibt es sehr wohl Untersuchungen, da muss man aber auf die U.-Bedingungen achten, weil nass/trocken schon erheblich andere Werte bringt.

Da sind wohl 1,6 und 1,4 in Verbindung mit der Zeit durchaus OK.

Wenn man extrem lange/tiefe/Jojo Tauchgänge(wie sie im Wrack/Höhlen-Bereich vorkommen) macht, kann Lorraine/Smith und die dadurch beschränkte Sauerstoffexposition eine Rolle spielen. Günstigere Verläufe erhält man da, indem man die PPO2 geringer hält. Hat aber nix mit Bert zu tun.

Die Grundlagen für diese Überlegungen kannst Du z.B. schon im begleitenden PADI Nitrox Specialty Manual nachlesen.

@mr.copper

Lies Dir die Eingangsfrage noch einmal durch. Dort steht weder etwas von Sport, noch von Rec, noch von Tec. Wieso also sollte die Meinung von Horst Dederichs hier nicht zutreffen?

Vielleicht bin ich allerdings in einem Punkt nicht richtig rüber gekommen.
Es geht mir nicht darum die Meinung von Horst als die "allein seligmachende" darzustellen. Es geht mir lediglich darum klarzustellen, dass die verbreiteten Werte von 1.4 und 1.6 auch nicht unumstritten sind und das es durchaus respektable Meinungen (oder zumindest eine Meinung) gibt, die diese Werte nicht für "sehr sicher" halten.

In einem Punkt stimme ich Übrigens auch mit Doppeldreier überein.
"Vertrete aber auch die Theorie das jetzt niemand zu Schaden kommt wenn er in Ägypten mal mit einem NX32 für 2 Minuten auf 45 m geht um was zu schauen. Da wird aber wiederum von vielen Tauchguides mit fester Überzeugung gepredigt, dass genau bei diesen Szenario der plötzliche Tauchertot eintritt."

Das sehe ich genauso. Das in diesem Falle der "plötzliche Tauchertot" eintritt ist natürlich Käse.
Genauso ist es aber auch Käse zu behaupten, dass 1.4 oder 1.6 bar "sehr sicher" ist.

In beiden Fällen ist zwar die Wahrscheinlichkeit das etwas passiert ziemlich gering. Aber sie besteht immerhin. Und ich habe einfach etwas dagegen, wenn Empfehlungen, die auf Wahrscheinlichkeiten basieren, dann kategorisch manifestiert werden.

@mr.cop..

in meinem obrigen link sind die Tauchzeiten 6Stunden. Der selbe Autor schreibt in anderen Artikel das 4Stunden bei ca. 1,4 sicher sind.

@explorer

einfach nachlesen

Grüße

Uwe

hier noch Tabllen über pO2 und Zeit:

http://www.diversalertnetwork.org/medical/articles/article.asp?articleid=35

Grüße
Uwe