Tauchausrüstung Foren

Im Endeffekt, auf der Basis seines Modells erzeugt der TC halt erstmal Dekostopps in den "üblichen" 3m Schritten. Ist natürlich so nicht ganz glücklich, wieder auf 5m runter würde ich nicht machen.

Ich würde wenn man bei bereits fest entschiedener Deko einfach nur einen ähnlichen Effekt wie ein safety stop nach Nullzeit bei einem moderaten Deko-TG zusätzlich zur Deko haben will einfach den 3m Stopp um ein paar min verlängern.

Bei vorher genau durchgeplanter Deko und wenn Bühlmann mit GFs verwendet wird (beim Nemo Wide so weit ich sehe ja aber nicht), kann man natürlich auch den GF high einfach ein Stück runtersetzen.

Wenn ich weiß wie der TC Deko vorschreibt würde ich in diesem Fall genrell meine Dekos einfach in 5m absitzen...

> Wenn ich weiß wie der TC Deko vorschreibt würde ich in diesem Fall genrell meine Dekos einfach in 5m absitzen...

so wie ich es beobachtet habe, hat der computer auf 5m noch nicht angefangen, runter zu zählen.
er bestand drauf (das zeichen mit den zwei pfelien rauf und runter), daß ich es auf 3m mache.

https://www.tauchversand.com/media/pdf/b5/ed/ce/Nemowide.pdf - seite 11, rechte spalte, zweites bild von oben.

Mein Scubapro Galileo Luna rechnet den letzten Deko Stopp auch auf 3m. Wenn man die Deko absitzt oder vorher schon ausgetaucht hat geht er wieder in den Nullzeit Modus.
Der Sicherheitsstopp ist aber nicht auf 5m. Er fängt automatisch ab 5m oder flacher zu zählen und man muss zwischen 3m und 6m bleiben. Wenn man den auslässt gibts ne Warnung aber nicht mehr.
Somit kann ich auf dem 3m Deko Stopp noch etwas Sicherheit dranhängen, muss aber nicht. Tiefer tauchen muss ich nicht.


Ergo: Sind die 5m evtl.ein Denkfehler, weil das meistens 3min auf 5m heisst? Manche sagen auch auf 3m ...

Die 5m beim klassischen safety stop sind kein "Denkfehler" an sich, sondern haben auch damit zu tun, dass die grade für weniger Erfahrene oder bei bewegter See etwas leichter zu halten sind als 3m. Der safety stop dient nicht nur für ein Dekompressions-Polster sondern z.B. auch der situational awareness...

Wenn ein TC sich halt dann bei 3m weigert ihn runterzuzählen verstehe ich, wenn einen das stört.

Letzten Stopp der Deko auf 6m legen könnte man theoretisch tun, ist aber bei Luft Deko nicht so super sinnvoll, N2 Gradient raus kleiner, heisst mehr Zeit für gleichen Erfolg. Wenns halt eh mur Minuten sind, naja, kann man tun. Klar auch wenn es wegen Wellengang nicht flacher sein soll.
Aber wenn man eigentlich auf 3m ist muss man ja nicht wieder runter nur damit ein TC zu zählen anfängt.
Daher aber mein kleiner Vorschlag, einfach den auf 3m verlängern.

Hmm, die Darstellung ist wirklich komisch. Erst rauf auf 3m, dann wieder runter in 5m. Warum das nicht gleich in einem geht?

In der Anleitung steht, der Safety Stop ist auf 3-6m für 5min zu machen, allerdings kein Pflichtstop. An deiner Stelle würde ich beim nächsten mal gleich länger auf den 3-4m bleiben (unterhalb Oberflächen-Wellengang), dann hat sich der Saftey Stop miterledigt.

Hab so ein Verhalten bei meinem SP G2 oder Garmin Descent G1 noch ncht beobachtet. Oder vielleicht ignoriert

Dominik, entschuldige aber deine Oberlehrerhafte Art ist echt anstrengend. Nicht jeder ist ein Student von dir, bei dem du bei jeder Frage mit einer Belehrung antworten musst, weil derjenige es anders als du formulierst.

Hier hast du mein Kommentsr falsch verstanden. Denkfehler = der TC verlangt einen Safety Stop auf 5m weil Sicherheitsstopp ist ja "immer" auf 5m.

Der Nemo verhält sich wohl so wie ich geschrieben habe, dass sich meiner verhält.
Siehe https://www.mares.com/de_DE/nemo-wide-1
Seite 12.

Sascha, ganz ehrlich,

"Ergo: Sind die 5m evtl.ein Denkfehler, weil das meistens 3min auf 5m heisst? Manche sagen auch auf 3m ..."

liest sich schon wie eine Frage ob der safety stop nicht grundsätzlich auf 3m gedacht war. Es war nicht belehrend gemeint, sondern als allgemeine Info. Der Konsens, so wie es eben in der metrischen Welt normal gemacht wird, ist ja auch 3min auf 5. Nicht 3min irgendwo flacher als 5. U.a. wegen dem Aspekt der Gruppenkontrolle. Was aber natürlich alles auch möglich ist, war bereits der Inhalt meines ersten Postings hier...und wenn der verwendete TC auf 3m auch weiter runter zählt, dann stört es ja niemanden. Denkfehler sehe ich da nicht, wenn dann eine ungeschickte Implementation im TC.

Frohe Weihnachten ;)

Dominik:

Also ich sehe da keine falsche Implementation vom TC. Im Handbuch steht: Safety Stop wird zwischen 3 und 6m runtergezählt, im Display steht nur eine Referenz auf Safety und Zeit. Nirgends eine Referenz auf 5m zu finden.

Mares-Computer zählen als Sicherheitsstop alles zwischen 3 und 6m. Ein runter gehen auf 5m wäre als nicht unbedingt Notwendig gewesen.
Die Mares-Computer zeigen zwar den letzten Deko-Stop auf 3m, mit diesen Pfeilen, an, aber im "Hintergrund" rechnen die natürlich auch auf 5m die Entsättigung der Kompartments weiter.
Das dauert dann aber halt auf 5m einen Tick länger als auf 3m.
So kurze Dekoverpflichtungen können sich auch manchmal schon mit einem langsamen Aufstieg erledigen.

Icj habe einen Puck Pro, der Algorithmus sollte aber gleich sein: Es ist richtig, daß der TC die 3m Dekostufe erst ab <4m anzeigt und mit dem Runterzählen beginnt. Die Dekozeit wird aber auch auf 5m verringert, nur sieht man das bloss in 1 minütigen Intervallen an der "normalen" Anzeige der Aufstiegszeit. Evtl. dauert es auf 5m geringfügig länger als auf 3m. Der Sicherheitsstopp kann übrigens auch auf 3m gemacht werden, es besteht also kein Grund zur Panik...

LG, Wolfgang

Sascha:

mit "ungeschickte Implementation" meine ich, dass ja offensichtlich das GUI des TC mindestens einem User suggeriert hat er solle wieder auf 5m runter, was wir denke ich alle für nicht sinnvoll halten. Wenn er auf 3m auch weiter runterzählt (habe keinen Nemo Wide zum testen), dann ist es immerhin weniger seltsam. Aber die Anzeige "runter" bleibt in dem Fall halt nicht ideal.

Bei allem was nun folgt, bitte nicht einfach sagen es sei "Oberlehrerhaft" -- Worte sind da manchmal wichtig. Wenns nicht interessant ist, gerne auch nicht lesen, es hängt nichts von ab ;)

Wenn man etwas etabliert und im Team machen will, braucht man ja schon eine recht genaue Definition. Sonst entsteht Durcheinander. Einer Gruppe kann man schlecht sagen "Wir stoppen dann für 3 Minuten flacher als 5m". Daher, einfach als Beispiel einer Definition, aber wirklich gebräuchlich, hier mal die aus dem SSI OWD:

"SSI empfiehlt, eine Aufstiegsgeschwindigkeit von maximal 9 Metern pro Minute nicht zu überschreiten und bei jedem Tauchgang einen Sicherheitsstopp (3-5 Minuten auf 5 Metern) einzulegen."

5 Meter. In der imperialen Welt halt 15 Fuß. Dass der Physiologie bei einem TG der eh in der Nullzeit ist faktisch auch 3m gut helfen, das ist doch klar. Aber daher kommt es eben, dass Leute den safety stop auf 5m kennen. Das passt schon so.

"Ein Dekostop auf 3m machst du tiefer als 3m, ist ja die Ceiling."

Wenn man auf 3m Deko absitzt ist die Ceiling eigentlich (zu Beginn natürlich marginal -- ob man genau bei Ceiling = 3m auf 3m ankommen darf, oder aber ob 3m schon "frei" sein muss wenn man 6m verlässt ist tatsächlich einer der Punkte die man bei Bühlmann diskutieren kann -- im Verlauf dann aber substantiell) flacher als die eigentliche Ceiling. Die Stufen dienen ja u.a. dazu, dass man nicht sozusagen Zentimeter-Weise die Ceiling verfolgen müsste, das würde manchmal sehr anstrengend. Daher macht man den 3m Stopp normal echt auf 3m (+/- natürlich etwaige Tarierunsicherheiten, die Physiologie misst nicht in Zentimern ;) ). Stoppt man etwas tiefer, geht die Deko auch weg, aber etwas langsamer (so lange man nicht reinen O2 atmet). Daher, und das ist hier auch nur eine Nebenbemerkung, wenn man statt nach TC nach Runtime taucht, ist es mit Luft schon eine gute Idee, die Stopps nicht tiefer als in der Runtime berechnet zu machen. Natürlich auch nicht flacher, und natürlich misst die Physiologie nicht in Zentimetern ;))

Aber das ist doch genau der Denkfehler. Hast du dir die Anleitung und Display Screenshots angeschaut? Wo wird da suggeriert, dass.er auf 5m runter muss?

Das kommt wohl daher, weil die meisten Rec Agencies den Safety Stop auf 5m erklären. Dementsprechend vermute ich eine Erwartungshaltung davon, der TC weiss nichts davon. Andere sagen Safety Stopp machen wir nicht.

Ja Ceiling ist natürlich dynamisch, aus praktischer Sicht wird es in Stufen angezeigt. Die mir bekannten TV funktionieren so, dass man unterhalb der angezeigten Stufe bleiben sollte. Darum gings ja, die flachste Stufe ist 3m. Hast deine Deko abgesessen könntest du noch den Safety stopp auf gleicher Tiefe dran hängen.
Naja realistisch ists halt bissl konservativer sprich dein SurfGF geht runter. Man muss den Stopp mit dem TC nicht machen.

Aber nur weil SSI oder PADI pder whoever ssgt Safety Stopp ist suf 5m muss es weder richtig noch vom TC vorgeschrieben sein.
Worum es ja geht, angenommen du wüsstest nichts vom Verband. der TC zählt die Deko runter, bist auf kA 3.2m. Dann fängt er an Safety zu zählen auf 3.2m und du bleibst einfach auf 3.2m. Dann sind die 3min um, du tauchst auf - fertig.
Der TC hat keine Referenz auf 5m gemacht, kein Meckern, einfachngezählt - konsistenz.
Was ist falsch daran? Ausser das es der Lehrmeinung einiger über einen Begriff "widerspricht". Daher der Denkfehler: Bringe eine Information in die Gleichung, von der der TC nichts weiss. Ohne die Info hat er nichts widersprüchliches gemacht.

"Hast du dir die Anleitung und Display Screenshots angeschaut? Wo wird da suggeriert, dass.er auf 5m runter muss?"

Ja natürlich. Ich verstehe den OP so, dass ihm der "runter" Pfeil oben links angezeigt wurde wenn er auf 3m blieb. Er mag mich aber korrigieren.

"Der TC hat keine Referenz auf 5m gemacht, kein Meckern, einfachngezählt - konsistenz."

Wie oben gesagt, ich verstehe es so, dass er mit dem Pfeil "moniert" hat.

"Die mir bekannten TV funktionieren so, dass man unterhalb der angezeigten Stufe bleiben sollte. "

Ganz ehrlich: bei diskreten Deko-Stopps ist die absolut gängige Konvention, dass man sich auf diese Tiefe begibt. Nicht irgendwo deutlich drunter. Mit TC und bei nur bisschen Deko ist das noch mehr oder weniger "egal", der TC kennt den realen Druck. Aber nach Runtime und erst recht bei größeren Tiefen wird das dann relevanter. Wegen des höheren inspiratorischen p_inert; grundsätzlich macht man auch die Gasplanung für die Stopptiefen. Die Deko-Stopptiefen sind die Tiefen die man nimmt (+/- der natürlich vorhandenen Toleranz). Sie sind nicht gemeint als "bleib irgendwo deutlich tiefer als das". Das wäre zwar Ceiling-technisch dann ebenfalls sicher, aber weniger effizient. Nochmal relevanter, daran siehst Du es auch schön, ist es bei der Deko mit Dekogasen, z.B. 100% O2. 6m sind 1,6bar. Nicht 7m oder 8m. Spätestens an der Stelle ist es dann auch keine Rechthaberei mehr, wenn ich das mal so sagen darf ;)

"Ausser das es der Lehrmeinung einiger über einen Begriff "widerspricht". "

Ganz ehrlich, nochmal? Das ist nicht irgendwie einfach die Meinung von irgendwem oder ein paar beliebigen Verbänden. Safety Stop für 3min auf 5m ist der gelebte Konsens nicht nur in Ausbildung, sondern vor allem auch bei geguideten TGs. So erleben es die meisten. Keiner sagt, dass es auf 3m nicht auch ginge. Darum geht es hier im Thread nicht. Im Gegenteil. Der ganze Stop ist ja von der Natur her ein Puffer. Aber es ist sehr wohl so, dass eine große Mehrzahl es in der eigenen Taucherei so erlebt. Da kann man Rückfragen verstehen, oder?

Den einfachsten Ausweg (meiner bescheidenen Meinung nach), kann mich wieder nur wiederholen, hab ich im ersten Postinig beschrieben. Einfach auf 3m dranhängen.

Auszug aus meinem Manual, laut meinem TC soll ich bei einem Dekostopp knapp unterhalb der Tiefe bleiben.

Ja vielleicht kann sich der TO ja nochmal äussern, woher der Eindruck kam es wird verlangt wieder tiefer zu gehen.

"ist es nicht etwas kurios, daß ich hier wieder von 3m auf 5m abtauchen soll, um einen sicherheitstopp zu machen?"

klingt für mich halt, als habe es irgendeine "Anweisung" gegeben.

Formulierungen in TC Handbüchern sind ehrlich aber auch so oder so herum kein Beleg für die Praxis. Was wäre denn Deine Antwort, Sascha, wenn Dir in der taucherischen Praxis jemand folgende Frage stellt:

"Ich soll ja auf 6m auf reinen O2 wechseln, und dann machen wir da 12 Minuten Deko. Ist es denn OK, wenn ich schon leicht unterhalb 6m wechsele und den Stopp mache?" Was genau sagst Du dem?

Die praktische Relevanz sich auch beim safety stop auf eine Tiefe zu einigen ist natürlich eine andere: dieser wird auch mit sehr unerfahrenen Gruppen gemacht. Auch in der Ausbildung. Da MUSS der TL in der Lage sein, jederzeit bei jedem Schüler eingreifen zu können. Das geht hart nicht, wenn ein Schüler auf 2,9m stopp und der andere auf 5,5m. Ist für den TO hier egal, erklärt einfach nur, warum 5m so gängig sind.

Dominik:
Genau dieses
"klingt für mich halt, als habe es irgendeine "Anweisung" gegeben"
war für mich der Einwurf/Nachfrage(!) ob es ein Denkfehler war, wenn man im Glaube Safety=5m ist durch die Ausbildung. Aus der Aussage geht es eben nicht konkret hervor und aus falscher Annahme kann man alles folgern.

Tatsächlich hab ich an dem 6m 100% O2 Beispiel meine Probleme... auf dem Level bin ich noch nicht und das wäre eine Frage im Kurs für mich. Es geht vermutlich um PO2?

Die praktische Annahme guided dive: Jap idt was anderes, sber der TV erlaubt ja von 6m bis 3m, also geht das auch. Ok Annahmey aber wer Deko macht sollte nicht unbedingt in die Kategorie geguideter Tauchgang, wo auf ihn aufgepasst werden muss, fallen.

Ja warten wir mal ob er noch was schreibt. Meine Sichtweise ist halt, dass ich keinen Denkfehler bei ihm sehen würde wenn er den safety stop auf 5m kennengelernt hat, dann aber seine letzte Deko auf 3m abgesessen hat, und der TC irgendeine Art Anzeige macht die ihm signalisiert "Stück runter". Da sehe ich das Problem halt auf Seiten der TC Anzeige. Da ist es doch berechtigt zu denken "Was will der nun von mir, das ergibt doch keinen Sinn?".

Bei dem Beispiel mit den 6m geht es um den pO2, ja. In der reinen Theorie, wenn man einen Text schreibt, kann es schon verlockend sein zu schreiben, dass man den Dekostopp "unter" Tiefe X machen solle. Und in Gedanken legt man sich dann vielleicht zurecht, dass man mit "unter" ja nicht einen Meter, sondern mathematisch exakt sowas wie einen Zentimeter, also eine Winzigkeit, meint. Das fühlt sich dann in dem Moment, in der reinen Theorie, vielleicht erstmal ganz gut an, weil man hat doch gesagt wirklich immer auf der wahrgenommen "sicheren" Seite zu bleiben. Oder?

Aber in der Praxis: die Tiefe des Dekostopps ist deko-technisch "sicher" sobald man da ankommt (wenn man Plan oder TC folgt, aber wenn nicht hat sich eh die Diskussion erübrigt). Die aus meiner Sicht sauberste Aussage ist, diese Tiefe so gut es geht einzuhalten. Natürlich unter der Randbedingung, dass ein Taucher schon eine vertikale Ausdehnung von paar Dezimetern hat, und dass wir nichts von dem ganzen auf Zentimeter genau verstehen.

Sonst müsste man bei dem 6m - Beispiel sich sicher sein, dass ein pO2 von 1,62bar (= 6,2m, "leicht drunter" unter den 6m) weniger unnötiges Zusatzrisiko bringt als ein Stopp auf 5,8m wo der Plan sagte 6m. Das kann man nicht.

Das so grundsätzlich. Wenn jemand die ersten Schritte in dem Ganzen macht, und es stehen halt 5 Minuten Luft-Deko auf 3m an -- natürlich schreib ich dann hier im Forum keine Kritik wenn der bei unruhigem Wasser lieber 3,1m als 2,9m auf dem TC sieht ;)

Dominik:

"Meine Sichtweise ist halt, dass ich keinen Denkfehler bei ihm sehen würde wenn er den safety stop auf 5m kennengelernt hat, dann aber seine letzte Deko auf 3m abgesessen hat, und der TC irgendeine Art Anzeige macht die ihm signalisiert "Stück runter". Da sehe ich das Problem halt auf Seiten der TC Anzeige. Da ist es doch berechtigt zu denken "Was will der nun von mir, das ergibt doch keinen Sinn?"."

Angenommen der TC hat nichts dergleichen angezeigt, wo kommt dann die Verwirrung her? Von der Assoziation Safety =5m. Dann hat der TC aber nichts angezeigt, sondern es wird angenommen/vermutet/gedacht der TC will, aber der will gar nicht. Also für mich ein Denkfehler/Fehlinterpretation der ablesbaren Infos. Ich sage nicht es ist so, sondern frage/stelle in den Raum ob das die Verwirrung ausgelöst hat. These, die man widerlegen kann! Klar wenn man sagt, der TC hat angezeigt, ist es widerlegt. Aber das wurde nur gesagt ohne Beweis. Um mehr gehts mir nichty aufklären des Ursprungs der Verwirrung.. etwas ausgeartet

Das andere interessant aber führt zu weit.

Jedenfalls ist es blasentechnisch ungünstig, in der Austauchphase nochmal tiefer zu gehen. Ganz egal, was ein Computer vermeintlich anzeigt. Deshalb geht man zum Sicherheitsstopp nicht unterhalb des letzten Dekostopps! ( Lässt sich die Tiefe nicht sicher halten, macht man lieber Deko- und Sicherheitsstopp zsammen halt etwas tiefer). Gerade im Flachbereich sind geringe Druckunterschiede mit relativ großen Größenunterschieden eventueller Blasen verbunden (B-M-Gesetz); Blasen könnten wieder kleiner werden und z.B. Shunts durchwandern oder an unliebsame Stellen kommen. Muss man in der Austauchphase im relativ Flachen aus anderen Gründen wieder runter, sollte man den restlichen Weg nach oben deutlich langsamer gestalten, als sonst (genauso, wie JoJo- Profile in der Entsättigungsphase vermieden werden sollen).

Warten wir mal was kommt. Wenn der TC friedlich und ohne Bitte die aktuelle Tiefe zu ändern die zusätzlichen 3min abgezählt hat, dann ist die Antwort natürlich, dass er das nur macht um den Taucher auf den entsprechenden Stand eines "scharfen" Nullzeit-TGs zu bringen. Keine Dekopflicht (mehr) und Puffer erzeugt. Dann hab ich auch keine "Kritik" am GUI ;)

Gregorianus, nochmal zurück zu deiner ersten Antwort um 11:30 ( ich habe den Thread erst vorhin gesehen).
Ich habe auch einen Computer mit Mares RGBM. Dort wird ein Sicherheitstopp nach Deko nicht auf explizit 5m angezeigt. Was du einstellen kannst, ist, auf welcher Tiefe der letzte *Deko*-Sopp gemacht werden soll. Ein Sicherheitsstopp ist immer außerhalb des Modells**, deshalb setzt ein TC den Dekostopp wegen eines Sicherheitsstopps niemals von sich aus tiefer (wie du fragst).

** "Außerhalb des Modells" heißt, dass der TC in seinem "Gehirn" (Entsättigungsberechnung) gar keinen Sicherheisstopp kennt. Die Hersteller propfen den nur abhängig von nur ganz wenigen Kriterien, wenn überhaupt (max. Tiefe, Deko ja/nein), oben auf, entsprechend der allgemeinen Lehrmeinung, dass ein Sichetheitsstopp das Tauchen einfach nur noch ein bisschen sicherer macht.

@Klaus
Das ist ja exakt, warum ich Denkfehler ins Gespräch gebracht habe... laut Anleitung sagt der TC nichts von absinken auf 5m. Daher meine _Vermutung _ der Assoziation zu der Lehrmeinung 3min auf 5m (Vereinheitlichung ...).