Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.
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Mares Dekompressionstabelle

Hallo. ich bin Steve und habe meine Tauchausbildung jetzt erst abgeschlossen und habe mir meinen ersten Tauchcomputer "Mares Puck Pro" gekauft. Ansich ein tolles Gerät.

Jedoch habe ich meine Ausbildung mit der Dekotabelle nach Dr. Hahn gemacht und auch die Berechnung nach dieser Tabelle erstellt. Leider ist der Tauchcomputer "Dekompressionsmodell: RGBM Mares-Wienke (10 Gewebe)"

Was soll das bedeuten? Ich habe mehrere Einstellmöglichkeiten. Auszug aus der Beschreibung: 

Der Puck Pro gibt Ihnen die Möglichkeit, einen zusätzlichen, persönlichen Sicherheitsfaktor einzustellen, wenn Sie unter bestimmten Umständen besonders vorsichtig sein möchten, z. B. nach einer längeren Tauchpause oder wenn Sie einen anstrengenden Tauchgang planen. In diesem Menü können Sie zwischen dem Standardalgorithmus P0, der konservativeren Variante P2 und der mittleren Variante P1 wählen. In den Displaymodi „vor dem Tauchgang“, „nach dem Tauchgang“, „Logbuch“ und „Tauchgangplanung“ wird P1 als p+ dargestellt, P2 als p++ und P0 durch das Nichtvorhandensein eines Symbols angezeigt.

Jetzt meine Frage... Wenn ich einen Tauchgang plane, ändern sich ja die Dekostops, welche ich aber nicht berechnen kann, da ich nirgendwo eine separate Liste finde. 

Die Nullzeiten ähneln ungefähr der Tabelle nach Hahn, aber sind halt nicht genau die selben. Macht das jetzt einen Unterschied oder soll ich einfach die nach Hahn verwenden um den Tauchgang zu berechnen und dann drauf hoffen, dass mein TC mir den Weg weist?

Danke schonmal im voraus für die Hilfe.

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StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
22.08.2017 20:40

Da wird Dir wohl nur ein Computer mit Bühlmann Modell was nutzen. Da kann man (vernünftig) mit planen und es gibt Programme zur Tauchplanung, die dieses Dekomodell benutzen.

Zur Tauchgangsplanung. Da gibt es mehrere Ansätze. Einer dieser Ansätze ist, einen Plan aufzustellen und diesen Plan auch genau so zu tauchen, unabhängig was der Rechner sagt. Du kannst aber auch einen Plan aufstellen aber dann nach Deinem Tauchcomputer tauchen. Der erstellte Plan ist dann "nur" ein Backup falls der Recher ausfallen sollte. Setzt aber voraus, dass Du zwei unabhängige Tiefen-/Zeitmesser hast.

Für "normale" Sporttauchgänge braucht man _in der Regel_ keinen Plan und auch keinen zweiten Computer bzw. Tiefen-/Zeitmesser, da, wenn überhaupt, nur kurze Dekostops enstehen.

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
22.08.2017 20:50
Evt. gibt es ja eine (Windows)software zur Planung von Mares. Der Planungsteil an Tauchcomputern ist manchmal halbherzig ausgeführt. Sonst Grobplanung mit Alternativen (Tabelle, Software auf Smartphone...) und gucken, ob TC und Planung etwa übereinstimmen. Echte Planung (nicht nur ganz grob) macht in dem Bereich ohnehin niemand (ohne zu sehr zu übertreiben), falls du echte Dekovorgänge (jenseits 15min Deko) vorhast, dann nimm eher einen TC mit nachvollziehbarerer, variierbarerer Berechnung.
22.08.2017 20:59

ok, ich verstehe das jetzt so, das ich (zumindest für die Anfangszeit, um ein gefühl zu bekommen) einen Tauchplan erstellen soll, um das Nötige DTG mitzunehmen und den TC auf eine Stufe sicherheit stelle und mich dann, was die Dekos angeht, auf den TC verlasse und nach diesem Tauche?!

Ich kann mir gut vorstellen, das es gewisse Zeit und Erfahrung braucht, um zu wissen.. 30 Meter, 10 min.. so und so viel Luft.. und dann ganz auf die "genaue Planung" verzichte.

Komisch stell ich es mir nur vor, wenn ich z.B in einem anderen Land tauche, mit unterschiedlichsten Kulturen, die unterchiedlich gelernt haben und sich dann alle nach Ihrem TC richten, dann ein wildes durcheinander Unterwasser stattfindet. Oder denke ich da zu abstrakt??

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
22.08.2017 21:39
Mit "Kulturen" hat das nichts zu tun. Du hast die Vorgaben des Veranstalters zu beachten (z.B. "keine Deko"), besprichst dich vor dem Tauchgang mit deinem Mittaucher, und UW signalisiert man, wenn man den Tauchgang (oder die Deko) beenden will. Klar ist, dass der recht hat, der zuerst hoch will, und der, der am längsten Deko machen muss. Kein Chaos.
22.08.2017 21:44

Ok. Meine Unwissenheit beruht natürlich nur darauf, das ich noch nie einen Dekotauchgang hatte. aber klingt logisch. Schwächste glied und so. Ich danke euch für die infos. hat mir sehr geholfen. 

22.08.2017 22:37

NAUI hat RGBM Tabellen im Programm:

http://shop.naui.org/rgbm-dive-tables-set-of-9/

Beim Tauchen wirst Du aber sowieso ein paar Minuten Unterschied zwischen verschiedenen Rechnern im Team tolerieren müssen. Der konservativste Rechner wird berücksichtigt. Den Plan musst Du halt vorher mit ein bisschen mehr Toleranz berechnen. 

ramklovApnoeTL, TL**
22.08.2017 23:00

Die Tabellen sind für Rechtecktauchgänge ausgelegt. Runter, unten bleiben und wieder rauf. In der Praxis macht man ganz selten solche Rechtecktauchgänge, sonder eher in der Art auf 15- 20m am Hang bis zum Umkehrpunkt (100bar), dann rauf auf etwa 5m und wieder zurück.

Letztlich tauchst Du jedoch mit (einem) Compuuter. Der misst permanent die Tiefe und die Zeit. Weil Du in der Praxis keinen klaren Rechteckplan folgen wirst, weichen die nach der Tabelle geplanten und nach dem Computer getauchten Profile zwangsläufig voneinander  ab, selbst wenn sie dem gleichen Rechenmodel zugrunde liegen würden. Das stört nicht weiter, wenn Du erstens genug Gas mitnimmst und zweitens nicht mehr Deko ansammelst als geplant.

Also: Plane wie gelernt Deinen Tauchgang nach Deiner Tabelle und wähle das gewünschte Verweilen auf der Tauchtiefe und schließlich auch die benötigte Flaschengröße aus. Deine Gedanken aus den ersten beiden Abschnitten von 22.08.2017 20:59 liegen nahe an der Realität. In der Praxis wirst Du nach Deinem Computer tauchen, diesen öfters ablesen, damit Du weißt, ob Du in der Dekopflicht bist oder nicht. Sollte dieser Computer ausfallen, bist Du ohne Ersatz auf den Compi Deines Buddys angeweisen.

gruß ramklov

23.08.2017 08:08

Ich habe kürzlich meinen OWD und Nitrox gemacht. Als naturwissenschaftlich interessierter Mensch war ich schon das eine oder andere Mal verwundert wenn es im Kurs einfach nur heisst "Mach das was der Computer sagt." - ohne gross die Hintergründe, Methoden und Modelle zu erläutern. Vielleicht bin ich auch einfach nur zu sehr Ingenieur.

Die Tabellen im Kurs sind meiner Meinung nur noch dazu da um ein wenig das Prinzip zu verstehen. Ich denke nicht dass heute irgendjemand noch damit wirklich arbeitet.

SirManfredSternenflotte
23.08.2017 08:25Geändert von SirManfred,
23.08.2017 08:26

@ Wernfried: "Mach das was der Computer sagt." - ohne gross die Hintergründe, Methoden und Modelle zu erläutern.
Ist heutzutage leider häufig so ...
Als ich gelernt habe, galt man als Angeber, wenn man einen Computer hatte. Die waren noch kaum bezahlbar und irgendwie nur TL´s vorbehalten (Ironie Ende).

Mit den Tabellen arbeitet man im Sporttauchbereich allenfalls als Orientierung vor dem Tauchgang, sonst in der Tat mit dem TC.

23.08.2017 08:26

@Wernfried: Das mag in dem taucherischen Umfeld in dem Du Dich bewegst weitestgehend so stimmen. Je komplexer die Tauchgänge werden, desto mehr kommen Tabellen oder Planungssoftware wie Multideco oder Decoplanner wieder zum Einsatz. 

GarfiSchnorchelabzeichen
23.08.2017 08:45

Natürlich sollte man wissen, wie mit einer Tabelle umzugehen ist und was dahintersteckt.

Dennoch muss man kanz klar sagen, dass heute ein TC einfach obligatorisch ist. 2 wesentliche Gründe fallen mir dazu ein:

1. Der Computer berücksichtigt automatisch das Tauchprofil. Die Vorteile sollte man hier nicht erklären müssen.

2. Er macht, sofern richtig eingestellt, praktisch keine Fehler. Beim Umgang mit Tabellen können Fehler passieren. Wenn man dann unter Wasser noch von der Planung abweicht, ist Übung im Umgang mit Tabellen erforderlich.

Dennoch sollte man auch regelmäßig eine Tabelle zu Hand nehmen. Nur so bleibt die Übung erhalten und das Verständnis für die Grundlagen ist notwendig um zu erkennen, dass der TC im Moment doch etwas "komisches" anzeigt, das hinterfragt werden sollte. Dann ist TC2 gefragt, der zwischen den Schultern sitzt und den man immer dabei hat. Allerdings sollte er auch immer in Betrieb sein. Und da hab ich manchmal meine Zweifel ...

ramklovApnoeTL, TL**
23.08.2017 09:15

" Er macht, sofern richtig eingestellt, praktisch keine Fehler." -> Na ja, wem der Computer noch keinen Unsinn angezeigt hat, der ist noch nicht lange genug getaucht. Im Grunde genommen braucht es zwei davon, entweder am eigenen Arm oder beim Tauchpartner.

Für die Tabelle spricht die gute Übersicht. Man kann schnell was-wäre-wenn Fälle durchdenken. Dafür muss man einen Simulator im Tauchcomputer lange quälen oder in der Planungssoftware viel tippen. Man kann auch den Tauchcomputer, die Tabelle oder eine Planungssoftware nutzen, ohne gross die Hintergründe, Methoden und Modelle zu verstehen. Wer nichts versteht, bei dem macht die Wahl der Mittel nun auch keinen großen Unterschied. Bei einfachen Tauchgängen mit 5-10min Deko mag das ja angehen, bei komplexeren jedoch nicht. Komplexere Tauchgänge werden mittlerweile wohl ausnahmslos über Software wie z.B. Multideko geplant.

gruß ramklov

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
23.08.2017 09:17
Garfi, schwere Fehlanzeigen erkennst du auch ohne Tabellenausbildung, leichte Fehler auch mit Tabellenausbildung (und selbst mit Planung nach Tabelle) nicht. Falsche Tiefenwerte gar nicht, falls du nicht weißt, dass das Wrack auf 38 und nicht auf 25m liegen sollte, falsch eingestellte Gase auch nicht, wenn du nicht genau hinguckst, oder der Mittaucher völlig andere Angaben in seinem TC hat. Der Trend geht zum Zweitcomputer.
SeraphinCMAS**, Sidemount
23.08.2017 09:22Geändert von Seraphin,
23.08.2017 09:25

Ob ein Tauchcomputer keine Fehler macht? Woher wissen wir das?

Ich hab mich für nen TC entschieden, welcher - zumindest unter bestimmter Vorraussetzung - noch nichtmal die Akku-Anzeige richtig hinbekommt. Habe zwar ein Austauschgerät erhalten, aber derselbe Fehler trat erneut auf. Mittlerweile konnte ich diesen Fehler bewußt provozieren.

Der TC verliert dann auch alle seine Einstellungen, und speichert kein Log, wenn ihm dann trotz mehr als 95% Akku-Anzeige beim NDL Tauchgang der Saft ausgeht. Der TC unterstützt ein Dekogas bis 99% O2, lässt sich mit 5 vorprogrammierten Gradientfaktoren nach Bühlmann einstellen. Also ein TC der die Grenze des Sporttauchens ins anfängliche technische Tauchen überschreiten können sollte, und damit zuverlässig sein sollte.

Laut Hersteller sei beim ersten TC alles in Ordnung bzw. kein Fehler gefunden worden, jetzt beim Austauschgerät wart ich noch auf Rückmeldung, weil gerade Firmenurlaub sei ...

Wie zuverlässig kann ein TC programmiert sein, wenn er schon an der Akkuanzeige scheitert?

Hatte ich nur Pech mit meiner Wahl, oder haben andere Hersteller nich auch ihre Macken? Woher wissen wir, dass sie richtig rechnen? Wie genau sind diese Rechnungen? Manche Hersteller modifizieren die verwendeten Dekomodelle ja auch noch.

Reine Vertrauenssache, oder tatsächlich objektivierbar?

GarfiSchnorchelabzeichen
23.08.2017 09:26

@ramklov: Als ich das geschrieben habe, wusste ich, dass da was kommt.

Aber ich hab ja auch geschrieben, dass man wissen sollte was dahintersteckt, damit man unsinnige Anzeigen erkennen kann.

Ansonsten stammt die Eingangsfrage von jemandem, der gerade seine Ausbildung abgeschlossen hat. Daher gehe ich davon aus, dass er weder Deko Tauchgänge macht, noch komplexere TG bei denen irgendwelche Planungssoftwaare vonnöten ist...

Und sollte aus irgendwelche Gründen tatsächlich mal ungeplant eine Dekopflicht auftreten, ist es wohl wirklich das Beste "er macht einfach das, was der Computer sagt".

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
23.08.2017 09:28
Akkuanzeige ist tatsächlich schwierig. Das sollte bei neuem, definierten Akkutyp zwar halbwegs funktionieren, bei selbst wechselbaren Akkus und einige Jahre alten Akkus aber noch schlechter. Der Berechnung traue ich mehr, als der Akkuanzeige... und dem Armband.
GarfiSchnorchelabzeichen
23.08.2017 09:35

@Gelbe Maske:

Falsche Tiefenwerte erkenne ich sehr einfach, wenn der Tiefenmesser und der TC unterschiedliche Werte anzeigen.

Ansonsten kann ich manche Kritikpunkte, die hier so konstruiert werden, wirklich nicht ganz nachvollziehen:

"falls du nicht weißt, dass das Wrack auf 38 und nicht auf 25m liegen sollte"  ???

Sorry, aber zu so einem Argument fällt mir wirklich nicht mehr viel ein. Tauchgangsplanung???

@Seraphin:

Natürlich gibt es Tauchcomputer mit Macken. Brauchst nur hier im Forum suchen. Wenn es aber so schlimm wäre, wie es hier schon wieder anklingt, würden wir darüber viel mehr im Unfallforum lesen.

ramklovApnoeTL, TL**
23.08.2017 09:42

@ Garfi,

ja, dass fehlerfreie Computer ein Mythos sind, haben Dir in 7min gleich drei Leute erklärt. Ist ja nicht persönlich gemeint.

Und sollte aus irgendwelche Gründen tatsächlich mal ungeplant eine Dekopflicht auftreten, ist es wohl wirklich das Beste "er macht einfach das, was der Computer sagt".

thumbup Auf alle Fälle besser, als einen Notfall daraus zu machen.

gruß ramklov

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
23.08.2017 09:47
Garfi, ach, dir fällt nichts nehr ein, dann schreib doch nichts. Tauchgangsplanung findet oft (im üblichen Hobbytauchbereich) kaum statt, und selbst wenn: Sie gibt nur bei speziellen Tauchzielen an, was genau wo in welcher Tiefe zu erwarten ist. Bei einem Drifttauchgang, bei dem ich wo zum 1. Mal tauche, bemerke ich falsche TC-Tiefenanzeigen nur daran, dass der Buddy weiter oben bleiben will. Tiefenmesser, neben dem TC, so klassisch an einer 3er Konsole am Schlauch? Das gabs früher mal, ja. Am Auto hab ich nicht mal einen Ölmessstab...
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
23.08.2017 09:51
P.S. ... und nun kombinieren/verwursten wir mal das Thema "falsche TC-Tiefenanzeige" mit dem Thema "Safe Air" aka Nitrox... oder lieber nicht, der Trend geht zum ZweitTC (oder zumindest Bottomtimer).
GarfiSchnorchelabzeichen
23.08.2017 10:05

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, propagiert ihr auf der einen Seite, dass man bei vernünftiger Ausbildung auch eine vernünftige TG-Planung lernt. 2 Beiträge weiter betaucht ihr ein Wrack das, völlig überraschend, auf 40m liegt??? Dafür brauchen wir dann Multideko???

Ich fürchte, wir leben wirklich in unterschiedlichen Welten ...

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
23.08.2017 10:25
Garfi, nein, du verstehst das nicht richtig. Lies genauer. Bei vielen Tauchgängen bemerkst du ohne Zweitgerät Fehlanzeigen nur, wenn sie ganz weit weg von der Realität sind. Bei einem direkten Abstieg zu einem Wrack solltest du natürlich auch so merken, wenn es auf 40m liegt, dein TC aber 25m anzeigt. 36 statt 40m erkennst du nur bei sehr guter Ortskenntnis. Bei einem Tauchgang an unbekanntem Ort oder im offenen Meer erkennst du selbst größere Tiefenbweichungen nicht. Gleiches gilt für andere Fehler (z.B. nach Batteriewechsel verlorene Vorsättigung, z.B. falsch eingestellter O2-Anteil, seltener auch mal echte Fehlfunktionen des TC). Da hilft eher der ZweitTC, als die Kenntnis einer Tabelle.
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
23.08.2017 10:33Geändert von StoneX,
23.08.2017 10:34

Könnt ihr aufhören aus so einem Thread wieder eine Glaubensfrage zu machen, die das gesamte Tauchuniversum erschüttern könnte???

An den Fragesteller: Bleib bei Deinem Computer, der ist wunderbar geeignet für Deine jetzigen Tauchgänge. Es spricht nichts dagegen, nach Deinem Computer zu tauchen. Es spricht noch weniger dagegen, dass Du vor Deinen Tauchgängen eine Tabelle zur Hand nimmst und den Tauchgang vorher planst oder einfach nur anschaust wie lang die Nullzeiten sind. Das kann man dann mit seinem Computer vergleichen und nach dem 20. Tauchgang hast Du dann einigermassen raus, wie die Tabelle sich zu Deinem Rechner verhält.

Das ist ein Super Ansatz und man könnte sich wünschen, dass mehr Taucher sich mal ne Tabelle schnappen und zwischen den Tauchgängen mal darin "wühlen".

23.08.2017 10:37

Gelbe Maske, gegen "andere Fehler (z.B. nach Batteriewechsel verlorene Vorsättigung, z.B. falsch eingestellter O2-Anteil, seltener auch mal echte Fehlfunktionen des TC)" hilft meiner Meinung nach weniger der Reserve-TC oder eine auswendig gelernte Tabelle, sondern sorgfältiges Lesen der Bedinungsanleitung.

GarfiSchnorchelabzeichen
23.08.2017 10:50

Da sind wir nun allerdings völlig anderer Meinung.

Meine Redundanz ist der von Euch geschmähte Tiefenmesser. Dann brauch ich noch eine Uhr und meine Tabelle. Das wars.

Damit komm ich in jedem Fall sicher wieder hoch. Jedenfalls solange ich <EAN40 unterwegs bin (ist bei dem Fragesteller wohl der Fall).

Hat aber alles mit der Eingangsfrage nichts zu tun. Für den Fragsteller ist wichtig zu wissen, dass an dem, was der TC anzeigt meist was dran ist. Wenn er dann noch eine Redundanz durch seinen Buddy hat, ist alles gut. Wenns Probleme mit den Instrumenten gibt, wird ausgetaucht. So einfach ist das und so wirds auch gelernt. Außerdem hat er zumindest in der Anfangszeit hoffentlich noch jemanden dabei, der führen kann.

Auf mögliche Fehlbedienungen hab ich ausdrücklich hingewiesen. Fehlende Historie durch Batteriewechsel zähle ich dazu.

Wenns anspruchsvoller wird, gelten ganz andere Regeln. Das steht völlig außer Frage. Hier gehts um OWD und Sporttauchen.

Allerdings gibts auch für Sporttaucher Regeln. Fragestellungen wie: "Wofür ist denn diese Liste gut?" (um auf den anderen Faden zurückzukommen) sind für mich indiskutabel. Mit solchen Leuten geh ich nicht ins Wasser. Entweder ich hab einen Buddy, der für den gewünschten TG geeignet ist, oder ich lass es. Allerdings handelte es sich auch beim anderen Thema um eine Einsteigerfrage. Und auch dort wurde völlig übers Ziel hinausgeschossen.

@StoneX: thumbupthumbupthumbup

@Wernfried: thumbupthumbupthumbup

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