Tauchausrüstung Foren

Der von meinem Buddy zeigt auch 210 Bar an. Ich würd erst in die Anleitung schauen. Wenn dies nicht hilft, würde ich das Ding beim Händler prüfen lassen oder eine E-Mail an den Hersteller senden.

viel wichtiger ist "was zeigen beide bei 50 bar an".
Meßtoleranzen sollten eigentlich kleiner als 1% sein. Der Fini könnte aber auch falsch anzeigen und der Airlab ist okay.
Gruß,
D3

Hallo,

hab auch son Airlab aber bei mir passt der Vergleich mit normalen Fini und der Anzeige im Airlab.
Ich würde mal zum Vergleich nen anderen Fini Anschliessen, oder halt bei der Druckprobe vor dem Tauchgang mit dem AIrlab vergleichen. Das gleiche nach dem TG. So hab ich das auch gemacht und habe festgestellt das ich dort keine oder nur geringe Abweichungen hab.
Versuch das mal so und solltest du trozdem noch so grosse Differenzen haben, würde ich mal zum Händler gehen.

Gruß

Bat

RTFM:
Airlab-Handbuch, Seite G37:
Bei 50bar +/-5bar,
bei 200bar +/-10bar.
Ich habe nicht verglichen, erhalte üblicherweise nach Abkühlung aber meist 190..200bar (selten mehr) beim Flaschenfüller.
Im unteren Bereich stört mich etwas, daß unter 10bar nichts mehr angezeigt wird...
(Würde das Ding im unteren Bereich bei 20bar Druck 10bar anzeigen, würde ich`s zur Reparatur schaffen; im oberen Bereich würde mich`s nicht sehr stören.)

Zur Meßmethode:
Du mußt einige Zeit warten, bis sich die Anzeige eingestellt hat. Vielleicht auch daher der Fehler. Lieber ein bis zwei Minuten warten, bis sich wirklich in der Anzeige nichts mehr verändert; erst dann mit anderem Manometer vergleichen.

@D3
1% Meßtoleranz?
Wo nimmst du das bloß her...
Da scheiterst du bei analogen Finimetern schon an der Ablesegenauigkeit; lese mal auf 2bar genau (auch im oberen Bereich) ab.
Aber richtig: Mögliche Fehler addieren sich eventuell. Airlab zeigt 5bar zu wenig an, Analogfini 5bar zuviel, und schon differiert`s um 10bar.

..oder meint D3 das:
"TIEFENmessung:
[...]
Meßgenauigkeit +/-1% des Gesamtmeßbereichs" (was dann wohl etwa +/- 1m hieße... 1m Meßungenauigkeit trifft aber praktisch nicht im Flachwasser zu; da wäre das ja etwas zu ungenau.)

ne, hatte das ganz allgemein gesehn. 1 % Abweichung sind ein häufiger Wert bei Meßmitteln. Wobei ja unsere Instrumente wegen fehlender Kontrolle ja Hilfmittel und keine Meßmittel sind.
Wie gesagt die Anzeigegenauigkeit in oberen Bereich ist bein Finimetern recht uninteressant, in Bereich von <50 bar ist eine Abweichung >5 bar bei Analoginstrumenten auch nicht akzeptabel, bei digitalen (ablesemöglichkeit) erst recht nicht.
Gruß,
D3

Stimme dir zu, was den Wunsch nach genauerer Anzeige im Bereich unterhalb 50bar angeht. Komme aber mit 5bar Ungenauigkeit klar, solange die Ungenauigkeit nicht zufällig ist, sondern immer gleich bleibt.

1% Meßgenauigkeit bei privaten Meßmitteln sind aber eine sehr hohe Forderung. Nötig ist das auch nur selten. Hier geht es z.B. ja eigentlich um die Frage, wie lange die Luft denn reicht; da sind äußere Störeinflüsse so groß, daß 5% Meßfehler da eigentlich uninteressant sind.
Allerdings sind am Meßende ja 5bar Fehler von z.B. 20bar Istwert ja schon 25% Meßfehler... je nach Meßfehlerdefinition. Ich denke, daß die 5bar Meßfehler bei 50bar auftreten können, und darunter der Meßfehler noch kleiner ist.

Ich sehe in einem digitalem Finimeter eine genauere Anzeige (Bsp. 183 bar). Sollte dies aber in der Anleitung anders lauten, kann man auf so einen Rechner verzichten. Da reicht das analoge Finimeter voll und ganz aus, da es offensichtlich genau so gut anzeigt.
Zu dem ist es für mich einfacher vom Arm Tiefe und Zeit abzulesen als ständig zur Konsole zu greifen, auch beim Aufstieg.

@gerneTaucher
Du wirfst jetzt aber auch Alles durcheinander. Anzeigeauflösung, Meßgenauigkeit im oberen und unteren Bereich, Rechner, Luftintegration, Armband, Konsole. Da kann man nicht mehr sinnvoll korrigierend eingreifen.

Ich sag`s aber mal so:
Im interessanten unteren Bereich geht meine Digitalanzeige geschätzt auf ca. 2..3bar genau. Ein Analoginstrument ist da deutlich ungenauer, selbst die bloße Ableseungenauigkeit liegt da höher; der Fehler der Messung selbst (bis zum Zeiger also) kommt noch hinzu. Ich schätze den Meßfehler analog auf real ca. 7bar im gleichen unteren Bereich, und (Ablesefehler) nicht einmal systematisch, sondern auch noch teilweise zufällig.

Mir sind ca. 3bar systematischer Meßfehler digital lieber, als ca. 7bar zufälliger Meßfehler analog. Aber wenn man`s weiß, kommt man mit jeder Anzeige zurecht. Notfalls wird die Deko beendet, wenn die Atmun schwerer fällt. Und danach wird mit dem blöden Flaschenfüller rumdiskutiert, weil keine 30bar mehr drin sind.

Luftintegrierte Computer messen die Temperatur der Flaschenluft und beziehen diese mit ein. D.h. die Temperatur wird auf 20 Grad (so bei Uwatec) umgerechnet, sonst wäre es nicht möglich, z.B. das AMV unabhängig von der Lufttemperatur zu berechnen. Schau mal in die Betriebsanleitung, da sollte so was in der Art stehen.

@WVSB
Das halte ich für Unsinn.

Ich frage einfach mal, wo denn der Lufttemperatursensor sitzt.

Und welchen Sinn eine solche 20°C-normierte AMV-Berechnung hätte; wird etwa auch der Flaschendruck auf den 20°C-Flaschendruck umgerechnet? Das *tatsächliche* AMV, nicht das auf 20°C normierte, leert die Flasche.

Kann ja sein, daß irgendein verrückter Hersteller m.H. der Wassertemperatur das AMV korrigieren möchte, damit ein sportlich ambitionierter Taucher nicht über das geringfügig höhere AMV bei 4°C Wassertemperatur (und damit auch niedrigerer Lufttemperatur) erstaunt ist. Ich glaube es nicht, aber möglich wär`s. Aber daß der verrückte Hersteller dann auch noch einen extra Lufttemperatursensor spendiert...
Nein, wirklich nicht.

Natürlich erfolgt eine Korrektur eines eventuellen temperaturabhängigen *Meßfehlers* der *Druckmessung* in der Elektronik des Computers bzw. Druckmeßgebers; vielleicht auch digital unter Einbeziehung der Umgebungstemperatur (also der Wassertemperatur).

Tauche mit AirLab und Suunto D9. Das Airlab zeigt genau 2 bar weniger an als der D9.

Der Lufttemperatursensor sitzt dort, wo ich der Druckmesser sitzt. Natürlich wird die Temperatur der Flaschenluft benötigt, sonst hättest du je nach Temp. unterschiedliche Ergebnisse bei der Berechnung des Verbrauchs. Z.B. frisch nach der Füllung bei warmer Luft oder unter Wasser nach einiger Zeit.

@WBSB:
Aus der Mares-Beschreibung geht dazu nichts hervor.
Und ich glaube dir das auch nicht.
Wenn der "Lufttemperatursensor" am Mares Airlab am Drucksensor, also hinter dem innen sehr dünnen Druckschlauch, durch den keine Luft durchfließt (Durchfluß gleich Null, nur Druckübertragung), säße, würde er übrigens auch niemals die Lufttemperatur in der Flasche messen können. Nicht einmal die Lufttemperatur in der 1. oder 2. Stufe würde er messen. Er würde nur die Umgebungstemperatur, also die Wassertemperatur, messen können. Was du sagst, kann also unmöglich stimmen.
Wo ist das Problem, wenn in der Anzeige die Werte nicht "temperaturkorrigiert", sondern richtig sind? Also der tatsächliche Druck bei z.B. 10°C Flaschentemperatur statt korrigiert auf 20°C, und daraus berechnet (Druckänderung pro Zeit bei gegebenem Flaschenvolumen) der tatsächliche Durchfluß bzw. mit Umgebungsdruck verrechnet das tatsächliche AMV statt einem auf 20°C normiertem AMV?

Aber um mal den Temperatureinfluß zu diskutieren:
Es ist (beinahe) egal, ob die AMV-Ermittlung bei 10°C oder 30°C Flaschenlufttemperatur erfolgt, solange nur die Temperatur konstant ist. Nur eine absinkende Flaschentemperatur bei Tauchbeginn führt zu einem merklich ablassendem Druck bei Tauchbeginn, was scheinbar ein anfänglich höheres AMV hervorruft, wenn man die Temperaturabsenkung nicht berücksichtigt.
Wollte man das aber technisch realisieren, müßte man die Temperatur direkt in der Flasche messen, höchstens noch mit einem Sensor direkt am HD-Anschluß der 1. Stufe (aber da schon mit Meßfehlern), und dann nicht auf 20°C normieren, sondern mit der Temperatur*änderung* während der Tauchphase die dadurch bedingte Flaschendruckänderung für die AMV-Berechnung korrigieren.

Das wäre eine aufwendige Spielerei, aber immerhin würde damit bei Benutzung am Tauchbeginn eine seltsam hohe AMV-Angabe (berechnet aus Druckabsenkung durch Abkühlung der Flasche) verhindert. Aber wozu? Durchschnittlich, selbst bei angenommenen 20bar Verlust durch Abkühlung, ergibt sich während des Tauchganges ja nur eine um 10% zu hohe AMV-Angabe durch Abkühlung. Das ist verschmerzbar, auch wenn`s anfangs mehr zuschlägt als am Ende.

Soweit ich weiß, hat der Airlab eine Schnellkupplung http://www.divexshop.com/sess/utn;jsessionid=154529f93dda59c/shopdata/0140_Computer/0085_Mares/product_details.shopscript?article=0010_Mares+Computer+Airlab+RGBM+mit+Kompass+und+HD-Kupplung+=2801-2244=29. Daher gehe ich stark davon aus, dass der Druck mechanisch aufgenommen und übertragen wird. Hier somit auch eine Fehlerquelle. Eine Temperaturmessung müsste dann über die Metallbauteile übertragen werden. Die Fehler dürften so groß sein, dass man dann eher darauf verzichten kann. Andernfalls, müssten hier induktive Bauteile, ähnlich der Pkw- und Lkw-Schlüssel, verbaut sein, da man am Schlauch keine Betterie wechseln muss.

die selbe diskussion schon wieder

ein manometer mit einer genauigkeitsklasse x hat die selbe ungenauigkeit, ob analog oder digital. einige unter uns scheinen einfach mühe mit dem ablesen von analogen messmitteln zu haben. letztendlich ist es imho völlig unerheblich ob ich 16 oder 12 angezeigte bar in der flasche habe. es wird zeit den 6m-bereich zu verlassen

temperaturkompensierte druckmessung: existiert meines wissens bei tauchkompiutern nicht. wäre auch viel zu aufwändig. 2. sensor, allenfalls 2. frequenz beim sender. ich glaub mich aber schwach daran zu erinnern, dass suunto tatsächlich eine anzeige bei 20° anzeigt. dies erfolgt aber nur durch eine korrektur des gemessenen drucks mit der gemessenen wassertemperatur. das ganze ist aber eh hypothetisch. ein manometer, dass +/- 10 bar genau ist, reicht fürs tauchen aus. zumindest für mich ist das gut genug. mehr wie leer kann die flasche auch nicht werden. in diesem zustand gefälligst das manometer kontrollieren - zeigen beide 0bar, scheint dies der warheit ziemlich nahe zu kommen.

ok, ich kenne den Mares nicht. Ich habe einen Aladin Air L J(mit Schlauch) und da steht das so in der Beschreibung.

@Swisstraveller
Obwohl`s allmählich von der Ursprungsfrage etwas weggeht:
Bei Digitalanzeige (Digitalmessung ist ja im Grunde bzgl. des eigentlichen Sensors ein alberner Begriff) gibt es keinen (recht zufälligen) Ablesefehler, sondern eine klar definierte Auflösung.
Bei Analoganzeige gibt es, neben dem genau wie beim Meßgerät mit Digitalanzeige existierenden eigentlichen Meßfehler ohne Ablesefehler, auch noch zusätzlich den Ablesefehler. Den kann man über Wasser recht gut verhindern (Skala mit großem Durchmesser, gute Beleuchtung, immer exakt von oben auf den Zeiger sehen, verspiegelte Leiste auf der Skala dafür..), unter Wasser ist der Ablesefehler (kleine Anzeige, schräges gucken..) viel größer. Vorteil des Analoganzeigeinstruments aber ist die schnellere (nicht genauere) Ablesbarkeit; ohne eine Zahl lesen zu müssen sieht man, daß der Zeigerstand dem roten Bereich nahe ist.

Bei der Angabe einer Genauigkeitsklasse (sofern das überhaupt erkennbar ist; ich finde die Genauigkeitsklasse meiner Airlab-Druckmessung nicht, könnte sie allenfalls aus den konkreten Fehlerangaben bilden) macht der Hersteller eine vereinfachte Angabe. Beispielsweise sagt er, daß das Meßgerät einen Meßfehler unter 5% vom Meßbereichsendwert hat.
Das heißt noch lange nicht, daß alle Meßgeräte dieser Fehlerklasse gleich genau bzw. ungenau sind. Lediglich der maximale Fehler ist identisch. Möglicherweise hat das eine Meßgerät diesen absolut zulässigen Meßfehler real im gesamten Meßbereich, während das andere Meßgerät denselben absolut zulässigen Meßfehler real nur am Meßbereichsende, oder auch (Linearisierungsproblem) in der Meßbereichsmitte, hat, aber am Meßbereichsanfang (oder am Meßbereichsende) viel genauer mißt.

Die Angabe der Genauigkeitsklasse ist ein guter Hinweis auf die Genauigkeit, reicht aber zum Vergleich der Eignung nicht ganz aus.

@WVSB
Ich kann`s mir auch beim Aladin allenfalls so vorstellen, daß die Umgebungstemperatur (also die Wassertemperatur) zur ungefähren AMV-Korrektur herangezogen wird. Man kann unmöglich die Flaschenlufttemperatur hinter der 1. Stufe hinter einem dünnen Meßschlauch sinnvoll messen. Selbst bei einem Gerät mit Sender und Messung direkt an der 1. Stufe wäre das fehlerbehaftet, vom Aufwand ganz abgesehen.
Aber ich wiederum kenne die Aladin-Beschreibung nicht.

P.S.
Und um nicht mißverstanden zu werden: Natürlich gehört der Ablesefehler zum Meßfehler dazu, aber die zum Gesamtfehler führenden Teilfehler kann man ja mal verschieden betrachten.

@ flasche
ist gaaaaaanz einfach, 5% abweichung entspricht genauigkeitsklasse 5 (wenn`s denn eine solche gibt, ist genormt)wie du richtig sagst, kann ein manometer mit dieser genauigkeitsklasse diesen max. fehler aufweisen (muss aber nicht) wenn du dein manometer zum ablesen über wasser gerade halten kannst, wieso kannst du das nicht "unterwasser"? und nochmals, wen interessiert unterwasser eine ablesung auf 1 od. 2 bar genau? ich jedenfalls brauch diese genauigkeit nicht. zumal meine digitale anzeige ebenfalls <15bar auf störung geht

Gaaaaanz so einfach ist es aber nicht, swisstraveller, wenn lt. Handbuch zwar max. 10bar Ungenauigkeit bei 200bar angegeben werden, aber der Meßbereich des Digitalmanometers nicht genannt wird
(Es könnte ja bis 400bar funktionieren. "Fehlerklasse 5", wenn man 200bar Meßbereich annimmt, "Fehlerklasse 2.5", wenn man 400bar annimmt. )
Mich stört es schon etwas, aber nicht sehr, wenn ich unter 10bar raten muß. Zumal zuletzt im Log auch noch der geringere Restdruck am Ende doch angezeigt wird, z.B. 5bar. Man verschlechtert also künstlich die Anzeigegenauigkeit unter 10bar, um nicht etwa mal vor Gericht begründen zu müssen, daß mal doch bei 3bar Anzeige keine Atmung mehr möglich war...

flasche: nach allgemeiner CMAS-Lehrmeinung ist im Übrigen der kaltwasserbedingte Druckverlust bei Abkühlung unter 20° für die zur Verfügung stehende Luftmenge nicht relevant, da die Atemluft in den Atemwegen wieder erwärmt und somit in gewohnter Menge zur Verfügung steht. (So wurde es jedenfalls früher gelehrt, vielleicht ist ja heute alles anders...)

Schönen Arbeitswochenbegin, kopfschmerzfrei...

Ich hab mir gestern den Airlab meines Buddys genauer angeschaut. Es handelt sich nicht um eine Schnell-Kupplung sondern um eine Schraubkupplung um den Rechner zum Ablesen im drucklosen Zustand vom Schlauch zu entfernen.
Am Schlauch-Ende befindet sich ein Ventil. Durchs Festschrauben des Rechners wird es geöffnet, damit Gas in den Rechner strömen kann. Es könnte somit doch die Gastemperatur gemessen werden, auch wenn es kaum was bringt. Auch der Gasdruck könnte eventuell digital gemessen werden.