Mal wieder PFO / sollte ich trotzdem tauchen?

Hallo an alle. Ich habe hier schon so ziemlich alle Diskussionen zu PFO/Deko-Unfällen/Kribbeln in Gliedmaßen gelesen und würde trotzdem gerne mal meine "Geschichte" erzählen.

Ich habe letztes Jahr auf Gran Canaria den Scuba Diver gemacht und dabei ziemlich Blut geleckt. Die Tauchausbildung verlief ohne Probleme, bis darauf dass ich gemerkt habe dass es mit meiner Fitness nicht so weit her war.

Wieder zu Hause, wollte ich dann in einer nahe gelegenen Tauchstation zum einen nochmal in Ruhe ein paar Pool-Tauchgänge machen, da der Tauchunterricht auf Gran Canaria ziemlich durchgedroschen wurde, zum anderen den Open Water Diver in Angriff nehmen.
Nach dem 2. Pooltauchgang (maximal 4m Tiefe) hatte ich ein recht starkes Kribbeln in den Händen (verschwand innerhalb von 2 Tagen wieder).
Symptome wie hier beschrieben
http://www.taucher.net/medizin/PFO_1__Herzenssache_-_Das_Loch_im_Herz_med33.html

tauchten nicht auf. Also keinerlei Schmerzen, Rötungen.

Die Tauchlehrerin brach dann an der Stelle ab und ich bin zum Arzt (Internist/Kardiologie). Der hörte sich das an und tippte dann sehr schnell auf PFO.
Schwupps hatte ich eine Kanüle im Arm und mittels Ultraschall konnte man hübsch einen erzwungenen Übertritt des Kontrastmittels sehen.
Der Befund sagt an dieser Stelle "dringender Verdacht auf PFO mit geringem Rechts-Links-Shunt im Provokationsversuch, nicht aber in Ruhe". Tauchtauglichkeit wird explizit verneint.
Das Kribbeln in den Händen führte der Arzt dementsprechend auf das PFO zurück, erwähnte aber explizit dass ein Deko-Unfall aus geringen Tiefen sehr selten, aber möglich ist.
Der Arzt war kein "Taucharzt", holte aber vor seinem endgültigen Befund noch die Meinung von einem Spezialisten ein.

Das ganze war bereits im Mai letzten Jahres. Tauchen ist es mir nun nicht wert, mir aber Herz herumbasteln zu lassen (Schirmchen-Lösung ist also ein no-go). Allerdings wurmt es mich immens, nicht mehr tauchen gehen zu können. Der Arzt konnte mir nun aber auch nichts zu "low-risk"-Tauchprofilen erzählen, von denen ich hier öfter lese.

Was würdet Ihr mir nun raten?

Mir geht es vor allem darum, abzuprüfen, ob und in welchem Rahmen ich vielleicht doch tauchen kann, ohne mich sinnlos zu gefährden.
Ich muss nicht unbedingt 30m tief tauchen. Wenn nur 6m, dann eben 6m. Wenns nur ein Tauchgang pro Tag sein darf, auch ok.
Und wenn alle Ärzte "0m" sagen, dann tue ich auch das.
Generell vertraue ich natürlich der Aussage meines Arztes - aber vielleicht sieht er das alles ein bisschen zu konservativ?
Ein größeres Problem dabei ist jetzt natürlich die fehlende Tauchtauglichkeitsbescheinigung. Könnte ich natürlich bekommen, in dem ich zu einem anderen Arzt gehe und nix vom PFO erzähle - aber das wäre ja grob fahrlässig.
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Michael FischTMX Cave & CCR
29.01.2013 16:22
PFO mit Schirm flicken lassen.
1-5 Tage KKH Aufenthalt, 6 Monaten Blutverdünner nehmen, nach 6 Monaten neue PFO Test.

Danach wesentlich weniger Anfälligkeit für Migräne, und ca 50% geringere Anfälligkeit für Schlaganfalle.

Michael
EXIL - VFLerCMAS*** / TDI Cave
29.01.2013 16:26
Das Gespräch mit einem Taucharzt wäre angesagt. Da im Schnitt ca. jeder vierte ein PFO hat und kaum ein Taucher das für sich ausschließen kann, ist also auch jeder vierte Taucher mit PFO im Wasser, ohne es zu wissen. Die Sterberate durch das Tauchen liegt aber deutlich unter 25 %. Lies dir mal in einem Fachbuch (z. B. "Moderne Tauchmedizin") die Ausführungen zu dem Thema durch. Generelle Tauchuntauglichkeit besteht meiner Kenntnis nach in deinem Fall nicht. Aber ich bin kein Arzt und kann und will die Meinung eines Fachmanns (s. erster Satz) ebensowenig ersetzen, wie ein Buch.
29.01.2013 16:49
Hallo unblack,

1.) Genaue Antworten können Dir nur Ärzte geben. Alles, was hier per "Fern-Diagnose" gestellt wird, kann nur unter Vorbehalt sein.
Siehe auch http://www.taucher.net/bbmat/bbmhelp.html#Regeln , Abschnitt 1.6

2.) TTU "erschwindeln" ist nicht nur grob fahrlässig. Deine Tauch-Unfall-Versicherung oder Krankenversicherung wird Dir die Hölle heiß machen, wenn sie das im Schadensfall rausbekommt....und Deine Frau hoffentlich auch.

3.) Eine Liste mit Tauch-Ärzten gibts hier: http://www.gtuem.org/62
In der Liste steht auch, was die Ärzte im normalen Leben treiben. Such Dir einen Kardiologen in Deiner Nähe und stell Dich ihm vor.

4.) Es gibt allgemeine Angaben über vom Körper tolerierte N2-Spannung. Und die sind bei ca. 1,6 zu 1. Das wäre bei Auftauchen nach einer Vollsättigung auf 6 Metern mit Pressluft.

Allerdings kann vorgeschädigtes Gewebe weniger vertragen.
Wieviel? Kaffee-Satz-Leserei.

5.) Da Du selbst angibst, kein Tiefen-Junkie zu sein, sprich mit dem Taucharzt über Nitrox. Wenn möglich ein hochprozentiges Nitrox. So in Richtung 80% und max-Tiefe 9 Meter. (Oder zumindest eins auf den jeweiligen Tauchgang abgestimmt, so dass Du auf max-Tiefe die 0,79 bar ppN2 nicht überschreitest) Dann gehst Du mit weniger N2 aus dem Wasser, als Du reingegangen bist.
Ist dann allerdings kein Standard-Nitrox-Kurs für Sport-Taucher, sondern ein fortgeschrittener. Und den musst Du GLEICHZEITIG mit dem Tauchschein machen. Da wird Dir eine PADI-Tauchschule vermutlich nicht helfen können. Das muss dann eine technische Tauchschule sein. Und die trimmen Dich dann auch gleich auf gaaaanz langsames austauchen.
Wenn Du Deine PLZ bekanntgibst, kann Dir sicher jemand eine entsprechende Tauchschule empfehlen.

6.) Wenn das alles erfolgreich absolviert sein sollte, musst Du mit jedem Buddy offen über Dein PFO reden und Deine Tauchgänge selbst führen. Einfach hinterher tauchen ist ein NoGo. Und eine Urlaubs-Tauchbasis im reinen Sport-Taucher-Bereich vermutlich auch weil sie nur ganz niedriges Nitrox haben und keine Rücksicht auf speziell flache Profile nehmen (können).




Aber prinzipiell ist sicher immer noch Tauchen (wenn auch mit erhöhtem Aufwand) möglich.


Gut Luft

FANTIC DIVER
29.01.2013 16:58
@ Michael Fisch:

Quelle?
Ist interessant zu wissen.

Gut Luft

FANATIC DIVER
29.01.2013 17:09
Zwischendurch schon mal danke für die ganzen Antworten und Tipps.
Um das aber nochmal klar zu sagen: das "Beschaffen" einer TTU kommt für mich ebenso wenig in Frage wie ein künstlicher Verschluss - denn dazu bin ich dann nicht "tauchgeil" genug.
Es geht mir wirklich nur darum auszuloten, ob und mit welchem Restrisiko ich ggf. tauchen kann. Euer Feedback ist dafür jetzt "nur" die Basis - aber wertvoll und entscheidend, ob ich überhaupt einen Termin beim Taucharzt machen soll. Und das mache ich wohl...
Michael-NRescue u. AIDA Instr
29.01.2013 17:43
Hier findes Du ein Dok der SUHMS (SWISS UNDERWATER
AND HYPERBARIC MEDICAL SOCIETY) über PFO und die Regel des !low bubble diving"
http://www.h2ocean.de/medizin/


Gruß
Michael
Scapegoatkann schwimmen ;-)
29.01.2013 17:58
@ unblack:

Such dir einen Taucharzt, der Kardiologe ist und besprich das mit ihm.
PFO mit Shunt bei Provokation ist kein genereller Ausschluss der Tauchtauglichkeit.
Profile mit geringerer Tiefe, weit weg von Dekogrenzen und langsamem Aufstieg sollten möglich sein. Wie gesagt, es sind sehr viele Taucher mit PFO im Wasser, viele finden es nie raus.

Jedoch solltest du eben auf dein Problem Rücksicht nehmen und dementsprechend vorsichtig tauchen.

Nitrox ist ein guter Ansatz, auch Nitrox im Bereich bis 40 % (also nitrox 1) hilft schon gewaltig.

Also, nicht aufgeben, sondern kompetenten Arzt suchen

Alex
kwolf140614413-1; Nitrox-2
29.01.2013 18:06
Ich halte es für sehr fraglich, ob eine Poolt-TG auf nur 4m Blasen erzeugen kann, die nach durchtritt durch das PFO neurlologische Symptome ("Kribbeln") verursachen. Wahrscheinlicher halte ich ein anderes neurologisches Problem, das bewegungsinduziert auftrat. Da 25% der Bevölkerung ein PFO hat, kann auch bei 25% Personen, die solche Syptome haben, gleichzeitig ein PFO diagnostiziert werden, ohne dass es ursächlich sein muss.

Also nicht dabei belassen und auch nicht das Tauchverbot schicksalhaft hinnehmen. Gehe zu einem Taucharzt, der Kardiologe ist und dieser sollte eng mit einem Neurologen sowie Orthopäden zusammenarbeiten. In diesem "Dunstkreis" liegt wahrscheinlich dein Problem. Der Fokus auf nur eine Fachrichtung wird wahrscheinlich nicht zufriedenstellend sein.
29.01.2013 19:08
@ unblack:

eingeklemmter Nerv oder Bandscheibe sind für das Kribbeln auch eine Idee.
Da hat kwolf schon recht.

Unabhängig davon musst Du als wissend-PFO-betroffener dennoch besonders vorsichtig tauchen und bei der TG-Planung frühzeitig Deinen Buddies reinen Wein einschenken und ggf. bei der Auswahl einer Urlaubs-Tauchbasis vorher eine E-Mail-Anfrage starten.

Gut Luft

FANATIC DIVER
29.01.2013 19:24
Hallo Scapegoat,

Nx 40 heißt ppN2 = 0,8 bei 3,33 Metern (auf 0m üNN).
Alles tiefer oder ein höher gelegener See bedeutet, dass Netto N2 aufgenommen werden kann.

Wenn, dann musst Du Nitrox als zusätzliche Sicherheit ansprechen (Luft-Einstellung bei sichergestelltem ppO2 <=1,4) und dennoch langsames austauchen und bewusstes Profil-Tauchen. Also ausgiebige TG-Planung.


Gut Luft

FANATIC DIVER
chrisfussIANTD TMX Instructor
29.01.2013 21:00
@FANATIC DIVER

Eg hier
http://www.medpagetoday.com/Cardiology/PCI/33543
Und hier

http://www.americanheadachesociety.org/assets/1/7/Schwedt.pdf

Man hat das PFO wohl ziemlich sicher vor allem zur s.g. Aurenmigräne verlinkt. Man ist ubrigens durch Zufall über Schlaganfallpatienten die ebenfalls Migräne und ein PFO hatten darauf gekommen.

Das ein PFO das Schlaganfallrisiko erhöht ist unumstritten lediglich das verschließen wird kontrovers diskutiert e.g.

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/schlaganfall/article/533474/umdenken-offenen-foramen-ovale.html

Auf den Zusammenhang zwischen PFO und Aurenmigräne bin ich vor einiger zeit gekommen, da meine Frau gelegentlich daran leidet und in naher Zukunft gerne Normoxic trimix ccr machen möchte... Jetzt wird zunächst erst eine PFO Untersuchung durchgeführt.

Gruß

Christian
kwolf140614413-1; Nitrox-2
29.01.2013 22:48
@FAANATIC DIVER
wozu eine Mailanfrage? Wenn TTU vorliegt, darf er tauchen.
Rücksicht auf das PFO muss er nur selbst nehmen:
Hier die imho wichtigsten Punkte:
- Kein Valsalva mit pressen
-langsam austauchen
- Profil mit tiefstem Punkt am Anfang, danach nur noch höher aber nicht mehr tiefer gehen
- KEINE Wiederholungstauchgänge
- keinerlei Anstrengung, insbesondere mit Pressatmung, nach dem Tauchgang.
Das sind alles Punkte, die man beim Briefing klären kann oder man selbst allein in der Pflicht ist.
30.01.2013 09:23
Mailanfrage wohl deshalb, weil nicht alle Tauchbasen ihr Programm dann mal eben anpassen können.

Ich habe gestern Nachmittag dann noch flugs eine Mail an meinen nächstgelegenen Taucharzt geschrieben, der abends dann auch noch zurück rief.
Für das Kribbeln in den Händen vermutet er auch eher einen neurologischen Grund - wenn es durch ein PFO gekommen wäre, hätte es wohl nicht in beiden Händen gekribbelt, sondern nur in einer.
Tauchen hält er nach oben erwähnten "low bubble diving" für möglich; genaues gibt es dann natürlich erst nach dem vor Ort Termin.
30.01.2013 09:31
Hallo kwolf1406,

prinzipiell hast Du recht, aber solange er einer Tauchgruppe angehört, die einen Tauchspot X anfährt (wird oft erst auf dem Schiff geklärt), ist er gekniffen, wenn ein Jojo nötig wird oder z.B. wegen unberechenbarer Strömungen Freiwasser-Aufstieg und Pick-up nötig werden. Oder wenn bei eiem solchen TG die Gruppe um zusammen bleiben zu können relativ schnell auftaucht weil einer Luft gefressen hat.

Die eigenen Vorsichts-Maßnahmen betreffen IMMER auch die Buddies. Eine Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied.

Was sagt die TTU? Zum Zeitpunkt der Untersuchung tauchtauglich.
Gilt das für jede Art des Tauchens? siehe dazu das Posting von Chrisfuss (Dank an Chrisfuss für die Links. Auren"migräne hatte ich noch nie gehört.

Wenn eine Basis kein höheres Nitrox anbieten kann oder keine geeigneten Tauchspots anfährt, hat unblack 2 Möglichkeiten. Er fährt blind hin und geht das Risiko ein, das er seinen Tauch-Urlaub an der Wasser-Oberfläche oder an Land erlebt oder er klärt vorher ab, ob die was für ihn haben.

Gut Luft

FANATIC DIVER
Scapegoatkann schwimmen ;-)
30.01.2013 09:39
Dann wünsch ich dir viel Glück, dass alles klappt mit der TT!

@ Fanatic Diver:
Herzlichen Dank für das Vorrechnen der ppN2 bei EAN40

Was willst du damit sagen?
Ich habe geschrieben, dass EAN40 schon einen großen Sicherheitsgewinn bringt im Vergleich zur Luft, möchtest du das in Frage stellen?
Natürlich sättigt man damit auch auf, aber das Aufsättigen zu unterbinden und nur mit einem ppN2=0,8 bar zu tauchen ist nicht das Ziel des Low-Bubble-Diving.
30.01.2013 10:01

Hallo Schaftziege,

geringe N2-Sättigung gehört sehr wohl zum Konzept.
Führt dann auch zu vermindertem Blasen-Risiko beim Aufstieg.

Wenn die vielfach praktizierten Sicherheits-Stops (im Meer auf 5 Metern wegen Wellen; von der größten Tauch-Orga der Welt zu deren Standard erklärt sogar für Binnenseen.) noch zu einer N2-Aufsättigung führen ist das Konzept ad absurdum geführt. Das ist meine Meinung dazu. Aber da sollen sich die hochdekorierten TL`s drüber streiten.
Ich bin nur ein armer kleiner sicherheitsbewusster T*** der im Zweifel zu mehr Sicherheit tendiert. Ich bin nämlich keine Comic-Katze mit 9 Leben und habe auch nur eine Gesundheit.

Und soll ich Dir was verraten? Ich arbeite daran, dass ich in 30-40 Jahren beim Beenden meiner Taucher-Karriere zurückblickend sagen kann "Kein Unfall in all der Zeit aber welche der Maßnahmen den Erfolg brachte weiß ich nicht."

Gut Luft

FANATIC DIVER
ag2908PADI Staff Instr.
30.01.2013 11:25
kwolf 1406 29.01.2013 - 18:06



@unblack
Das Tauchen ist auf jeden Fall wert etwas im Vorfeld dafür zu tun Aber es sollte breitflächig abgeklärt werden woher deine Beschwerden wirklich rühren.
Den Stint einzusetzen wenns nötig wäre ist keine wirklich grosse Sache und ist vielleicht auch über Wasser anzuraten.

Grüsse aus Dahab
kwolf140614413-1; Nitrox-2
30.01.2013 14:19
übrigens: Man kann *jeden* Nitrox-TG (nicht Deko!) auch mit Luft machen - in der EAD ...
31.01.2013 16:21
@ kwolf1406,

Du hast Recht. Aber nur im Prinzip.

Die EAD zu einem (Meeres-)TG auf 9 Metern mit Nx80 ist eine Bergwanderung.
Die EAD zu einem (Meeres-)Nitrox-TG mit ppN2_max=0,79 ist die Wasser-Oberfläche.


Gut Luft

FANATIC DIVER
kwolf140614413-1; Nitrox-2
01.02.2013 07:24
Jetzt mal im Ernst: Wer macht denn selbst mit PFO solche unsinnigen Tauchgänge und hatte vorher sogar noch mit PFO den Advanced Nitrox gemacht?
01.02.2013 09:21
Hier geht es um einen zukünftigen Taucher, der aktuell noch nicht mal den OWD hat.

pp_N2_max <= 0,79 führt dazu, dass zu jedem Zeitpunkt ein Aufstieg zur Oberfläche bedeutet, dass dort ein höherer pp_N2 ist.
Ist eher "no-bubble" als "low-bubble". (reimt sich sogar)

Wenn ungeschädigtes Gewebe vorliegt, kann man unter guten Umständen vielleicht unter Ausnutzung der Toleranz der N2-Spannung auf 1,6 * 0,79 = rund 1,25 gehen.
Das macht bei Nx40 immer noch nur max. 11 Meter aus.
Mit 50er-55er Nitrox wären es immerhin noch 16-18 Meter. (allerdings peinlichste Überwachung von Zeit und Tiefe wegen CNS).
Aber damit hat er dann aber schon viele Spots zur Auswahl. (z.B. bei Hurghada ca. 50% von den von mir betauchten Spots)
Aber er braucht den Advanced und eine Basis, die das Gebräu ausschenkt.


Ich möchte einem PFO-Taucher bestimmt nicht zumuten, mit `nem 32er in einer Grupper Urlauber Jojos bis 33 Meter zu machen und dann 10-m-Sprünge zur Schildkröte.
Und er sollte es sich mMn auch nicht zumuten.

Gut Luft

FANATIC DIVER
Scapegoatkann schwimmen ;-)
01.02.2013 09:24
@kwolf1406:


EAN80 ist ein Dekogas, kein Bottommix.
kwolf140614413-1; Nitrox-2
01.02.2013 09:30
Dieser zukünftige Taucher kann auch im oder nach dem Kurs mit 50% Nitrox nix anfangen. Wohl auch nicht mit EAN 40.
Ich denke, man sollte ihm praktikable Vorschläge machrn, die der Realität entsprechen.

lesmarks link ist da schon sehr gut.
Gruß
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