Tauchausrüstung Foren

nette Überlegung, Haubentaucher ... ... aber wie sollte sich der Mittedruck denn überhaupt erhöht haben wenn du nicht aus dem Automaten atmest... klaro ?

@ Haubentaucher

irgendwie hast du dich da einen Knoten drin ....
Wenn Du keine Luft entnimmst, abtauchst und wieder auftauchst warum soll dann der Mitteldruck (im Mitteldruckschlauch)ansteigen ?

Oder bin ich jetzt auf dem falschen Weg?

Joerch

Wenn der Druck von der 1.Stufe so geregelt wird, daß er immer 9bar überm Umgebungsdruck liegt, dann steigt er doch beim Abtauchen an. Das sollte ganz und gar nichts mit dem Luftentnehmen zu tun haben, sondern alleine mit der Druckdifferenz zwischen MD-Schlauch und Umgebung. Oder seh ich da was falsch.

Haubentaucher

Der Knackpunkt ist doch, dass der Druck auf die zweite Stufe eben nicht ansteigt beim Abtauchen sondern konstant 9 bar über dem Umgebungsdruck bleibt. 9 bar Druckdifferenz sind 9 bar auf 1 m oder auf 40 m.

und wie soll die Luft im MD-Schlauch nachströmen, wenn Du nichts entnimmst ?

Hallo Haubentaucher,

ich denke, daß siehst du richtig. Beim Abtauchen regelt die erste Stufe des zweiten Automaten den Absolutdruck rauf (in deinem Beispiel auf 13 bar), und beim Auftauchen muß das dann überschüssige Gas raus, zurück in die Flasche geht ja nicht
Wahrscheinlich ist es so, daß in der Praxis nur wenige wie in deinem Beispiel tauchen (ich tariere z.B. über den zweiten Regler und benutze auch zwischendurch den zweiten Automaten, um dessen Membrane beweglich zu halten), und wenn doch, so geringe Gasmengen nicht auffallen, wenn sie abgeblasen werden.
Bin aber für jeden besseren Erklärungsversuch offen.

ich sehe das genauso wie mark. wenn jemand 2 erste stufen hat, benutzt er diese eigentlich auch. aber die meisten lungenautomaten öffnen dwonstream. also wenn du das eine system überhaupt nicht benutzt, wird für die zweite stufe in diesem system der mitteldruck ansteigen. also dürfte sie ein bißchen abblasen, bis der mitteldruck wiederhergestellt ist. #

Hallo Tümpeltaucherin und Taucher-Jörg:
die Luft stömt in die Mitteldruckkammer der ersten Stufe, weil der Regler den Absolutdruck nachfährt (Umgebungsdruck plus festeingestellte Mitteldruckdifferenz, hier 9 bar), sonst würden die Automaten ja bei >100 m Tauchtiefe keine Luft mehr liefern.
Da der MD-Schlauch ohne weiteres Zwischenventil (allenfalls Überdruckventil bei Downstream-Systemen) an der MD-Kammer der ersten Stufe hängt, steigt der Absolutdruck im Schlauch auch mit der Tauchtiefe, egal, ob die zweite Stufe genutzt wird oder nicht. Nur ist das Volumen von MD-Kammer und Schlauch so gering, daß beim Aufstieg von 40 m (5 bar + MD-Differenz 9bar = 14 bar) auf Umgebungsdruck (1bar + MD-Differenz 9 bar = 10 bar) auch nur eine verschwindend geringe Gasmenge abgeblasen wird.

mmh erstmal danke an meinen Doppelgänger da oben . War bisher nicht der Meinung Multiple Persönlichkeiten zu haben

Der Mitteldruck wird von der ersten Stufe immer auf den eingestellten Wert über Umgebungsdruck nachgeregelt. Sollte eine 1.Stufe nun weder beim Abtauchen und Auftauchen benutzt werden, dürfte ein Abblasen (eher "perlen" weil Menge Gas im Schlauch sehr gering) unvermeidbar sein. Wie Mark schrieb, ist die Warscheinlichkeit sehr gering weil in den meisten Konfigurationen auch die zweite 1.Stufe zumindest für Tarieren im Einsatz ist.

Ja ja, wenn man zu schnell schreibt ...
hab´ich da bei meiner Bemerkung mit dem Überdruckventil etwa Upstream und Downstream verwechselt? Meinte das Sicherheitsventil, das im MD-Schlauch eingebaut sein muß, wenn man "a la Poseidon Jetstream" taucht.
Und mit Umgebungsdruck meinte ich in meinem Beispiel den Umgebungsdruck an der Wasseroberläche. Nur für die ganz Genauen ...

ich wurde sagen es passiert dasselbe was beim einstellen eines zu hohen mitteldruckes ueber wasser passiert. deine zweite stufe wird abblasen. stell doch mal an deiner erste stufe einen zu hohen mitteldruck ein (musst du jetzt nicht probieren - mehr bildlich gemeint) dann wird das schwaechste glied deine zweite stufe sein (hoffentlich) und den ueberdruck entweichen lassen.

Und dann? Hört er dann wieder auf mit blasen? Doch eher nicht?

Doch sicher hört das Abblasen wieder auf. Es muß ja nur die kleine Gasmenge raus, um den Druck von 14 bar auf 10 bar (immer noch in unserer Beispielrechnung) aus dem Bereich MD-Kammer und MD-Schlauch abzulassen. Die erste Stufe fördert ja kein weiteres Gas nach, also sollte bis auf ein paar Mini-Bläschen nichts zu bemerken sein, wenn überhaupt.

@Mark
Grundsätzlich hast du ja recht, wenn du schreibst, das der Mitteldruck nachsteigt.
Allerdings wird es etwas verworren, wenn du von einem Übedruckventil im MD Schlauch schreibst.
Im MD Schlauch befindet sich kein Überdruckventil, weder bei Poseidon, noch bei anderen. Das Überdruckventil befindet sich bei den Poseidonstufen auf der Unterseite der ersten Stufen.
Um kurz auf die "geringe Gasmenge" zu sprechen zu kommen; diese Gasmenge reicht durchaus aus, deinen Mitteldruckschlauch platzen zu lassen!
Deshalb wird an den seperaten ersten Stufen des Tariergases für den Trocki auch ein Überdruckventil angebracht.

@Uli
Bei Poseidon (Jetstream und Xstream) werden sehr wohl MD-Schläuche mit Überdruckventil verwendet, genau genommen sitzt dieses im Schlauch-Fitting zum Anschluss der 2. Stufe.
Die Gefahr des Platzens eines MD-Schlauchs beim Auftauchen ist IMO ohne weiteres nicht gegeben. Die gängigen MD-Schläuche sind für einen max. Betriebsdruck von ca.17-35 bar ausgelegt. Der Berstdruck sollte mindestens doppelt so hoch liegen. Die kritische Tiefe für ein "Bersten beim Auftauchen"-Szenario liegt somit _sehr_ tief... Probleme sind höchstens mit alten Schläuchen denkbar die die o.g. Werte nicht mehr bringen.
Das Sicherheitsventil bei den Argon-Reglern macht aber trotzdem Sinn: Es öffnet bei zu hohem Druck durch MD-Steiger (Defekt am HD-Ventil(sitz) oder Vereisung).

hab mal ein bisschen gerechnet

hallo haubentaucher

glaubte eigentlich die ganze technik ziemlich gut zu verstehen und dann kommst du und stellts eine solche frage!!!

des pudels kern liegt in der 2. stufe. wie bereits erwähnt, führt die 1. stufe beim abtauchenden den mitteldruck automatisch nach (kolben oder membrangesteuert). der druck im verbindungsschlauch zur 2. stufe erhöht sich also entsprechend der tiefe (nicht absolutdruck sondern differenzdruck, 1 bar pro 10 meter). das system wird durch das up-/downstream ventil in der 2. stufe abgeschlossen. beim downstreamventil muss also die entgegenwirkende federkraft auf das ventil grösser als der anstehende innendruck sein. ansonsten würde das ventil automatisch öffnen bez. abblasen. beim abtauchen auf 40 meter und einer angenommenen wirksamen dichtfläche von 5mm durchm. erhöht sich die einwirkende kraft um gerade mal 785gr (in der praxis dürfte die beaufschlagte fläche aber um einiges kleiner sein). habe aber keinen bock, dies an meinem automaten zu kontrollieren - never touch a running system.
beim einatmen verformt sich die membrane in der zweiten stufe (unterdruck/wasserdruck) und betätigt dadurch einen hebelmechanismus, der das ventil abhebt und luft einströmem lässt. nach abschluss des einatemvorgangs fällt der unterdruck weg, das gestänge wird entlastet und der federdruck schliesst das ventil. daraus folgt, dass effektiv die eingebaute feder das ventil wieder schliesst.

entnimmst du diesem system beim auftauchen keine luft, wird das ganze mitteldrucksystem auf dem höheren druck bleiben bis eine luftentnahme erfolgt. zu diesem zeitpunkt wird sich der mitteldruck wieder entsprechend dem hier herrschenden umgebungsdruck einpendeln.

immer genügend luft
swisstraveller

@ swisstraveller

>> entnimmst du diesem system beim auftauchen keine luft, wird das ganze mitteldrucksystem auf dem höheren druck bleiben.

das glaube ich kaum. es sei denn deine 2.te stufe ist so eingestellt das sie 14 bar (als beispiel) wegstecken kann.

definitiv wird die 2. stufe den ueberdruck (den sie nicht halten kann) einfach ablassen (ueber die membrane).

natuerlich ist das eine einstellungs frage der 2. stufe. ich denke mal wenn die 2te stufe so eingestellt ist, dass sie 14 bar wegstecken kann wirst du eine groesseren atemwiederstand spueren (wenn du nur 9 - 10 bar im mitteldruck anstehen hast) als wenn sie auf deinen mitteldruck richtig abgestimmt waehre.

mal ne frage von mir:

warum soll sich der druck im MD schlauch auf 40m erhöhe, wenn sich innerhalb des schlauches sowieso ein druck von 9 bar befindet, der den schlauch schön hart hält, ergo wird dieser bis 100 m (glaube ich) nicht deformiert, sodass sich auch kein größerer druck im inneren aufbauen kann - glaube ich (muß natürlich nicht stimmen)
dies zu bedenken
mfg
scott

@ scott
Der Mitteldruck ist nicht konstant 9 bar sondern 9 bar + Umgebungsdruck. Also an der Oberfläche 10 bar, auf 10 m 20 bar, auf 20 m 12 bar usw.
Wenn man nun abtaucht auf z.B. 40 m, dann liegen im Mitteldruckschlauch absolut 14 bar an. Taucht man nun wieder auf, bleiben diese 14 bar solange erhalten, wie keine Luft aus dem System entnommen wird. Luftentnahme entweder über Atmen aus der 2. Stufe oder über abblasen selbiger.
Übrigens, kleine Beispielrechnung: Angenommen der MD Schlauch hat einen Innendurchmesser von 5mm und eine Länge von 1m. Dann hat er ein Innenvolumen von 19,63ccm. Das ist ungefähr ein Schnapsglas. Gehen wir weiterhin davon aus, dass ein MD von 9 statt zehn noch nicht zm abblasen führt. Das bedeutet, dass bei einem Tauchgang von 40m beim Auftauchen ca. 60ccm Luft entweichen müssen (einen rapiden Druckverlust vorausgesetzt). Da sich das Abblasen jedoch während des Auftauchens in erhöhtem Umgebungsdruck vollzieht, ist dann auch das Luftvolumen geringer. Das genau auszurechnen ist mir jetzt zu mühsam. Also worst case Szenario 60ccm (3 Schnapsgläser) in 4 Minuten Aufstiegszeit. Das kriegt doch gar keiner mit. Das passiert einfach nebenbei.

Gruß
Olaf

Muss natürlich 10 statt 9 heissen.
Also ab 10 bar muss datt Zeuch raus.

Nee, keine Ventile und kein Abblasen. "Überschüssige" Luft entweicht in die Mittweldruckkammer, weil da eben nix mit Ventil oder so zwischen MD-Schlauch und MD-Kammer. und MD bleibt konstant bei 9+/-. Es sei den man verkneift sich des Atmen, dann steigt der MD entsprechend an.

Also es gibt verschiedene Reglersysteme. Die meisten heute verwendeten haben eine balancierte 1. u. 2. Stufe.
Wie schon richtig geschrieben regelt die 1. Stufe immer Umgebungsdruck plus eingestellten Mitteldruck ( im Durchschnitt 9 bar). Dieser Druck entsteht somit beim abtauchen in der MD Kammer der 1. Stufe und somit im MD-Schlauch. Wenn aus einer balancierten 2. Stufe nun beim auftauchen nicht geatmet wird, bleibt der Druck im MD Schlauch erhalten und der Regler bläst auch nicht ab. Grund: Im MD-Schlauch und im Ventil herrscht auf beiden Seite des Kolben und somit in der Balancekammer der gleiche Druck. Somit bleibt das Ventil in der 2. Stufe geschloßen. Denn nur bei Bedarf (einatmen)entsteht ein kleiner Unterdruck der auf die Membran wirkt und das Ventil der 2. Stufe öffnet.

@ haubentaucher
siehst du was du nun angerichtet hast!!!
es ist herrlich eine solche diskussion über unsere lebenswichtigen utensilien zu führen ohne dass jemand haue kriegt(und nicht mal ich als technikfreak weiss genau bescheid
hab heute stunden im internet gesucht, aber keine gescheiten beschreibungen und schnittzeichnungen gefunden.

wenn du oder jemand aussagekräftige schnittzeichnungen hat, bitte mail an mich.

@ check it now

beim abblasen der 2. stufe sind grundsätzlich zwei möglichkeiten gegeben.

1. das ventil öffnet sich durch eine ungewollte betätigung der membrane (hebel/tastarm wird betätigt, ventil abgehoben (ev. pilotventil) und der ärger beginnt.

2. ventil öffnet sich wenn innendruck grösser als gegendruck der feder/servounterstützung (in diesem fall erfolgt keine betätigung der einheit membrane/hebel). dies passiert eigentlich nur beim abblasen der 1. stufe. dass dies unüblich ist, wird auch dadurch bewiesen, dass selbst bei tiefen tauchgängen im normalfall der automat nicht abbläst.

ich weiss selber nicht, bei welchem druck dies geschieht, werde aber mal bei langeweile einen versuch fahren (druck erhöhen bis die 2. stufe abbläst, bez. sich das ventil selbstständig öffnet. ich schätze mal, so bei ca. 20 bar.


@ chris

das problem oder eben die äusserst interessante frage von haubentaucher ist, was beim auftauchen in einer zweiten 1./2. stufe geschieht, wenn beim auftauchen keine luft entnommen wird. wenn ich nun deine aussage richtig verstehe, meinst du, dass der druck über die 1. stufe wieder zurückgeregelt wird. dies trifft aber nicht zu, mit der ausnahme, dass beim aufsteigen die membrane/kolben in der ersten stufe sich entsprechend dem ausssendruck zurück regelt und dadurch in innern der kammer eine kleine volumenvergrösserung stattfindet. diese dürfte aber bei weitem nicht ausreichen, um den aufgebauten druck (plus 4 bar) wieder zu neutralisieren.

@ alle
meines wissens ist der mitteldruck nicht prinzipiell 9 bar, sondern je nach hersteller verschieden, so zwischen ca. 9 und 13 bar. dazu addiert werden muss noch der differenzdruck der entsprechenden tiefe.

(für jetzt ist`s genug, muss nun alinghi verfolgen und hoffe, dass ihr uns die daumen drückt

immer gut luft und eine handbreit wasser unter dem kiel.
swisstraveller

Zum Thema Balancierung u.a.(-;

Dieser Begriff bedeutet bei 1. Stufen das Konstanthalten des MD bei unterschiedlichen HD (Flaschendruck).
Richtig: "Fast alle heute verwendenten 1. Stufen sind balanciert". Ausnahmen bilden z.B. Scubapro MkII, Spiro Club (Downstream-Bauweise=Absinken des MD bei sinkendem HD) und Poseidon 300 (Upstream-Bauweise=Erhöhung des MD bei sinkendem HD).
Falsch: "Die meisten heute verwendeten 2. Stufen sind balanciert". Viele der heute allgemein verwendeten 2. Stufen sind einfache Downstream-Ventile. Dazu gehören Standard-Regler wie R190 und R 380 von Scubapro aber auch sog. Top-Regler von Mares.
Auch bei den meisten balancierten 2. Stufen (z.B. alle Apeks (A/C)T(X), Scubapro ab G 250) ist keine vollständige Balancierung vorhanden. Sie verhalten sich wie einfache Downstream-Regler und blasen bei einer Erhöhung des MD ab.
100% balancierte 2. Stufe bzw. solche in Upstream-Bauweise (z.B.Dräger Shark/Chinook und Poseidon Jetstream) haben ein Sicherheitsventil im MD-Bereich um ein Platzen des Schlauchs durch MD-Steiger zu verhindern. Dieses kann in der 1. Stufe (z.B. neuere Poseidon 5000), im Schlauch (z.B. Poseidon Xstream) oder in der 2. Stufe (z.B. Dräger Shark) eingebaut sein.

Allgemein: Beim Abtauchen steigt der MD bei praktisch allen 1. Stufen linear mit der Tauchtiefe an (=Kompensierung des Außendrucks). Durch die Downstream-Bauweise der meisten 2. Stufen wird das System bei einer relativen (zum Außendruck) Druckerhöhung im MD-Bereich über die 2. Stufe entlüftet, die dabei abgegebene Gasmenge ist im diskutierten Fall gering (s. Olafs Beitrag).

Gruß

Stefan

@ swisstraveller

aus eigenversuchen kann ich dir sicher sagen, dass die 2 stufe (oktopuss axis) bereits bei 13 bar im md schlauch die luft entweichen laesst. das ist wie gesagt abhaengig wie "straff" deine 2. stufe eingestellt ist.