Tauchmedizin Foren

ich bin nicht nur 1.50
ich bestehe auf 1.57!
und... wer bist du ueberhaupt?

@ Jessica

kann es sein das er eine andere jessica meint )))

@Jessica:

Ich meinte nicht Deine Körpergröße - Du hattest im Thread "Seitenlage bei DCS" (oder so) was von 1,5m Tiefenunterschied geschrieben, der für eine Lungenüberdehnung reichen sollte.

@Haubentauchen

Ja, es es sticht.
Beim Vasalve-Manöver, was du meinst mit Luftanhalte und pressen, wirst du keinen Lungen- überdehnungsunfall erleiden, höchstens du machst einen unkontrollierten Aufstieg beim Luftanhalte.
Also zunächst einmal hast du bei 1,5m Wassertiefe nicht 0,15 bar. Du mußt den Luftdruck noch hinzu rechnen. Und bei 1 m Wassertiefe hast du 1 bar Wasserdruck + 1 bar Luftdruck = 2 bar. Also bei 1,5 m hast du ca. 2,5 bar an deinem Körper anliegen, daß sind ich glaube 2,5 kg/pro cm².
Ab 2 bar = 1 m Wassertiefe ist es theoretisch schon möglich ein Barotrauma der Lunge zu erleiden.
Wieviel Druck du mit deiner Lunge erzeugen kannst, muß dein Arzt feststellen und das wird wahrscheinlich dein Atemminutenvolumen sein. Aber: Ein Trompeter erzeugt an der Einblasöffnung etwa 1-2 bar Luftdruck.

Na Plattfisch, Deine Rechenkünste in Ehren. Aber auf 1.5 m Wassertiefe sind es 1.015 bar. Einverstanden? (Tiefe geteilt durch 10 plus 1 bar).
2 bar = 1 bar Luftdruck plus 1 bar Wasserdruck = 10 m.
Peace bei Euch allen
Rosmarie

@Rosemarie

Deine Rechnung stimmt aber auch nicht ganz.Wenn geteilt durch 10, dann 1,15 bar -> 1m WS = 0,0980665 bar um genau zu sein. Das sind dann etwa 1,34 kg/cm².Können wir uns einigen?

Natürlich, Rechnen ist ja Glücksache...
Rosmarie

alles besserwisser. es ging hier um druckunterschied bei 1.5m und der ist 0.15 bar. wer das nicht nachvollziehen kann, sollte anderen auch nichts vorrechnen... aber was sag ich, da gibts ja auch genug tauchlehrer....

Hallo??
Plattfisch?? Rosmarie??
Wo habt ihr tauchen gelernt?
Luftdruck = 0 bar in der Regel

Also Leute!
Beim Tauchen interessiert der Absolutdruck.
Das sind an der Oberfläche etwa 1 bar.
Dann pro 10 m Wassertiefe 1bar drauf.
Macht in diesem Beispiel 1,15Bar.
Wenn man in dieser Tiefe 5l Luft in der Lunge hat, sind`s an der Oberfläche 5,75l(vorrausgesetzt man hat in der Lunge Umgebungsdruck.)

meine fresse jelly blue. waerst doch einfach ruhig geblieben.

Dank Dir Max, nun ist alles klar. Überigens jelly blue, beim Rechnen haperts etwas, aber beim Tauchen merk ich davon nichts!
Peace Euch allen und seid trotzdem lieb zueinander...
Rosmarie

@Plattfisch

Dein Rechnen ist wirklich Glücksssache, wobei Dir meistens das Glück versagt bleibt.

Zunächst ist die ursprüngliche Annahme von 0,15 bar entsprechend einer Wassersäule von 1,5 Metern richtig. Der Umgebungsdruck braucht nicht zuaddiert werden, da es um eine Druckänderung geht. Der Umgebungsdruck ist schließlich überall gleich wirksam. Erst wenn Du konkrete Volumenänderungen berechnest musst Du die absoluten Druckwerte verwenden. Die Druckdifferenz beim Aufstieg um x Meter errechnet sich wie folgt.

Pdiff= Wasserdichte mal Erdbeschleunigung mal Tiefendifferenz
Wasserdichte = 1000 Kilogramm pro Kubikmeter
Erdbeschleunigung = 9,81 Meter pro Sekundenquadrat
Tiefendifferenz in unserem Beispiel 1,5 Meter

Daraus errechnet sich

Pdiff = 1000 mal 9,81 mal 1,5 Newton pro Quadratmeter bzw. Pascal
Pdiff = 14.715 Pascal bzw. 147,15 Hektopascal
(1 bar entspricht 981 Hektopascal)

Wenn Du die nicht mehr gültige Einheit Kilopond verwenden möchtest entspricht das einer Kraft von 0,15 Kilopond pro Quadratzentimeter die wiederum mit einer Gewichtskraft von 150 Gramm pro Quadratzentimeter gleichzusetzen ist.

@MAX
Du hast vollkommen Recht. Der Einfluss des Absoluten Drucks sorgt dafür, das sich dieselbe Druckänderung in der Oberflächennähe viel stärker auswirkt als im tiefen Wasser. Das gilt zumindest in Bezug auf die Gasausdehnung. Die Volumenänderung ist näherungsweise (für kurze Aufstiege) proportional zur Druckänderung (siehe oben) und umgekehrt proportional zum absoluten Druck in der Tiefe von der der Taucher aufsteigt.

Konkret bedeutet das, wenn ein Taucher aus 20 Meter Tiefe um 1,5 Meter aufsteigt vergrößert sich sein Gasvolumen um 5% und wenn der das gleiche aus 5 Metern tut wächst das Gasvolumen um 30%.

So einfach ist das!

@Stefan: Besser hätt ich`s auch nicht vorrechnen können

@Plattfisch: "Es sticht"? D.h. Du hattest schon mal eine Lungenüberdehnung, oder woher weißt Du das?

@all: Nachdem nun die physikalischen Grundlagen erörtert haben - kann jemand Antwort auf meine Fragen?


Gute Luft,
der Haubentaucher

@ Stefan

Auch Dir dürfte da ein Rechenfehler unterlaufen sein - die Volumsänderung entspricht der Druckänderung im Falle des Auftauchens von 5m auf 3,5m sind das aber nur ca. 11% (1,5 bar auf 1,35 bar, 1,5/1,35=1,111).

Alles ist relativ,
aber nix is` fix !!!

@sepp

11% ist richtig,das ist allerdings wenn du voll eingeatmet hast und die Luft anhältst genug für für eine Lungenüberdehnung sowie gute Chancen auf einen Lungenriss bei schneller Aufstiegsgeschwindigkeit.

trotzdem an alle "gut Luft"

möchte nur mal dran erinnern, dass das hier ein tauchmedizin-forum ist und keine Selbsthilfegruppe
9. Klasse Physik

Keine Selbsthilfegruppe? Mist - schon wieder im falschen Forum......

@Sepp
Bravo Du bist der einzige der den Fehler bemerkt hat. Die 5% bei 30 Metern waren richtig. Bei 5 Metern sind es 11 %. Es gilt also trotzdem, das ein Aufstieg im Flachwasser eine größere Gasausdehnung zur Folge hat.

@Haubentaucher
Nun will ich endlich mal auf Deine Frage eingehen. Jessicas Druckdifferenz von 0,15 bar bzw. 1,5 Meter ist nur ein sehr grober Anhalt. Tatsächlich reichen, im Flachwasser bereits 0,07 bar also ein Aufstieg um 70 cm bereits aus um die Lunge zu überdehnen. Im Tiefen Wasser also z.B. bei 40 Metern ist der tolerierbare Bereich entsprechend größer. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, bitte Sepp prüfe das nach, müsste in 40 Metern Tiefe ein Aufstieg von 1,6 Metern noch tolerabel sein, wenn in 5 Metern 0,7 Meter noch tolerabel sind. Diese 1,6 bar entsprechen in etwa Jessicas Daten.

Es gibt zwei Arten von Lungenüberdehnungen. Einmal reversible und zum anderen irreversible Überdehnungen. Welche Überdruckgrenzen hiermit verbunden weiß ich nicht. Hier könnte uns Jessica vermutlich genaue Daten liefern. Ein Taucher, der sich einmal eine leichte Überdehnung zugezogen hatte berichtete mir, das er das durch leichte Schmerzen gemerkt hat.

Der klassische Fall, wo es zu einer schwerwiegenden Überdehnung, oft mit Lungenriss kommt ist, ist ein unkontrollierter Panikaufstieg bei Stimmritzenkrampf.

Ich meinte natürlich bei 20 Metern s.o.

Und wie kommt es dann, daß ein Trompeter 1-2 bar Überdruck erzeugen kann, ohne eine Lungenüberdehnung zu bekommen? Ist das womöglich "Trainingssache", d.h. kann man die Lunge an höhere Überdrück gewöhnen? (Wobei ich nicht wüßte wozu das gut sein sollte, außer zum Trompeten )

@Haubentaucher
Gerade habe ich mir die Rochediagramme der Atemdruckkurve angeschaut.

Der maximale Inspirationsdruck liegt bei -12 Kilopascal und der maximale Expirationsdruck liegt bei +15 Kilopascal.

10 Kilopascal entsprechen einem Druck von 100 Hektopascal wobei ein bar mit 981 Hektopascal gleichzusetzen sind. Somit kann ein Mensch, auch ein Trompeter nur ungefähr ein zehntel Bar Druck mit seiner Lunge aufbauen. Bei Erreichung des Residualvolumens oder der 100% der Vitalkapazität können diese selbst erzeugten Drücke schon Lungenschädigungen hervorrufen. Dies ist bei Trompetern bekannt. Ich gebe Dir mal die HTML-Adresse unter der Du das Diagramm aufrufen kannst.

http://www.gesundheit.de/roche/pics/DRUCKVOLUMENDIAGRAMM$1.html

@haubentaucher

Die Überdehnung hängt nicht vom Druck in der Lunge, sondern vom Volumen in der Lunge ab.
Stell dir das wie einen Fahrradreifen vor:
wenn der Schlauch nicht im Mantel steckt, und du ihn aufpumpst, wird er grösser und grösser und platzt irgendwann.
Wenn der Schlauch aber im Mantel steckt, wird der Schlauch nur noch gedehnt, bis er am Mantel anliegt, und kann so viel höhere Drücke aushalten. Wenn man die Luft anhält und presst, Funktionieren Brustkorb und zwerchfell wie der Mantel, unsere Lunge ist der Schlauch.

@MAX
Der Überdruck übt Kräfte auf den Schlauch aus. Sie sorgen dafür das sich das Material dehnt. Mit zunehmender dehnung baut sich eine wachsende Gegenkraft solange auf, bis sie mit der Kraft des Überdrucks im Gleichgewicht steht. Ist der Überdruck zu groß, kann das Schlauchmaterial einfach reißen. Dieser kritische Druck kann sich jedoch nur in einem Schlauch, Ballon oder der Lunge nur aufbauen, wenn das Material schon entsprechend gedehnt ist.