Tauchmedizin Foren

Die Antwort ist ja und nein. Kommt ganz auf den Computer drauf an. Natürlich kommen nur Modelle mit Luftintegration oder neuerdings mit Herzfrequenzmessung überhaupt in Frage. Zu den größten Herstellern lässt sich dann unter den gegebenen Umständen sagen: Uwatec - ja / Suunto, Mares - nein.

Okay - damit hat bei Verwendung von Dekotabellen oder nicht-luftintegriertem(Uwatec-) Computer der Taucher mit dem hohen Luftverbrauch die A****karte...?

Noch ne Frage: Gibt es TCs, welche die Aufstiegsgeschwindigkeit in der DekoBERECHNUNG berücksichtigen und "vorschreiben"? Also in diesem Fall nicht "max. 9m/min" sondern eine "Vorschrift", ähnlich wie der optimale Dekobereich (Stundenglas-Anzeige), also z.B. "2m - 4m/min."??

noch kurz eine Ergänzung zu den Modellen mit Luftverbrauch, denn was passiert dort wenn ich jemanden an den Oktopus nehme??? Im Notfall ist mir das dann eh egal, aber wenn man Übungen macht und dann zeigt der Computer blödsinn an .... ????
Die Aufstiegsgeschwindigkeit wird in jedem Modell mit berücksichtigt, die steckt nämlich in der Entsättigung der Kompartimente (Bühlmann, z.b. im Uwatec) bzw. irgendwie in der Vermeidung der Mikroblasen (RGBM, z.b im Suunto) drin. Ein Computer der einne "optimale" Aufstiegsgeschwindigkeit vorschlägt, ist mir nicht bekannt. Aber gerade in den letzten paar Meter gilt aus meiner Sicht - je langsamer, desto besser.

"Die Aufstiegsgeschwindigkeit wird in jedem Modell mit berücksichtigt, die steckt nämlich in der Entsättigung der Kompartimente (Bühlmann, z.b. im Uwatec) bzw. irgendwie in der Vermeidung der Mikroblasen (RGBM, z.b im Suunto) drin."

Ist das so? Wenn ich also die max. Aufstiegsgeschwindigkeit (bei SUUNTO z.B. grafisch durch Balken angezeigt) überschreite ("SLOW" Warnung), dann wird die Deko neu berechnet und länger? Ich war bisher der Meinung, dass diese Überschreitung nur für den Folgetauchgang einberechnet wird....aber da liege ich falsch?

Hallo
Ich habe den Suunto Gekko und den Mares M2 beide liegen ca.bei 3m/min Austiegsgeschwindigkeit egal bei welcher Tauchtiefe.
Dadurch unterschreiten die Hersteller immer die Höchstzulässige Aufstiegsgeschwindigkeit. Zur Dekoberechnung trägt dies glaube keine Rolle. Die Probe aufs Exemple hab ich mit der Tauchplanungs Software mal durchgespielt. Dabei ist der Weg und Zeit vernachlässigt,der Weg an die Oberfläche sehr Pauschal festgehalten und immer mit einer Minute festgelegt. Ab 30m mit 2min festgelegt weil der Deepstop auf hälfte der Tiefe hinzukommt.

Die Deko wird ständig neu berechnet ... für den Suunto kann ich dir den Tip geben, den Dive Manageer runterzuladen, der hat ab Version 2.6. einen Simulator drin. Dort einfach mal nen Dekotauchgang eingeben und dann verschiedene Austauchprofile machen und dann mal vergleichen. Wenn ich den Simualtor automatisch auftauchen lasse, dann taucht er übrigens mit 9m / min auf.

Hi,
ihr diskutiert hier in die falsche Richtung.
Klare Aussage: Die Sättigung der Kompartimente erfolgt durch diffusion. Diese ist ausschließlich abhängig aus der Kombination von Druck und Dauer.
Die Atemfrequenz spielt dabei eine völlig untergeordnete Rolle und wird deswegen in allen Tabellen vernachlässigt.
Euere Luftintegrierten Computer werden die Dekompressionzeiten nicht signifikant verändern wenn der Sender ausfällt.

Aufstiegsgeschwindigkeiten der Verschiedenen Computer sind abhängig vom verwendeten Rechenmodell und den Individuellen anpassungen der Hersteller.
Blasenmodelle tendenziell etwas langsamer und gerne mit Deep Stops, Haldane/Neo Haldane basierte Modelle tendenziell mit etwas längeren Stopps im Flachbereich.

Grüße bubble

Hi!

Zu Frage 1: Ja

Zu Frage 2: Nein

Zu Frage 3: Wie der Dude gesagt hat (Der Neue von Uemis wahrscheinlich auch).

Zur Nachfrage: Machen eigentlich alle Computer

Die Frage ist aber recht theoretisch, da im Normalfall niemand einem Tauchgang auf 55m mit extremen Luftverbrauch macht. Falls jemand durch einen besonderen Umstand aber doch einen hohen Luftverbrauch in der Tiefe hat, sollte er sich dessen bewußt sein und einen längeren Sicherheitsstop machen.

Zur Zwischenfrage von vloezi: Der Compi würde nur mehr Sicherheit anzeigen.

Gruss Suppe(hoffe habe das nach einer Flasche Wein richtig beantwortet, sonst kommtmorgen eine neue Antwort)

hmmmm...
Ich hatte jetzt die Idee der Deepstops und die dazugerhörigen Modelle nun an sich gerade Haldane zugerechnet --> demzufolge TC die Deepstops nutzen auch diesem zugeordnet
längere Stops im flacheren Bereich dann zu den Hill-Modellen...
Hab ich da was falsch verstanden, oder irrt der werte Blasenmacher?

Hi El_Dudo,
RGBM umd VPM beispielsweise sind eindeutig Blasenmodelle. Gerade diese arbeiten mit deepstops.

Bühlmann ist ein Neo Haldane Modell und hat von haus aus keine Deepstops. Allerdings wird für neuere Computer mit veränderten Gradientfaktoren gearbeitet. Dies erzeugt dann Austauchprofiele die Deepstops seher nahe kommen.
Meines wissens so beim Galileo Sol (achtung gefährliches Halbwissen)

Grüße Bubble

Nunja, das mag ja so sein mit den Blasenmodellen...
Letztlich legte jedoch gerade Haldane mit seiner 2:1 Theorie den Grundstein der Deep-Stop Überlegungen...Was ihn zu einer Kontroverse mit Hill brachte, der die Basis der meißten Tachtabellen lieferte bei denen von einem langsamen linearen Aufstieg ausgegangen wird. Letztlich wies Haldane sogar im Tierversuch nach, dass gerade dies ein DCS Risiko erhöht..

vgl. auch https://www.dan.org/membership/alert-diver/article.asp?ArticleID=603

Aber vielleicht kann ich auch nicht richtig lesen

Hi,
ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei.
Leider kann ich das schlecht überprüfen da dein Link bei mir nicht funzt.

Aber wenn ich deine Argumentation richtig interpretiere beziehst Du dich mit 2:1 auf das maximal tolerierte Übersättigungsverhältnis das von Haldane fälschlicherweise in dieser höhe angesetzt wurde. Es stellte sich dann recht rasch heraus das dieser Wert etwas Optimistisch war und er wurde wenn ich mich richtig erinnere auf 1,56:1 korrigiert (aus der Erinnerung, bitte nicht steinigen wenn die zweite Ziffer hinter dem Komma nicht passt)

Dieser Wert hat mit deepstops rein gar nichts zu tun.
Auch nicht mit den dazugehörigen Überlegungen. Die Haldanschen Tabellen wurden noch bis in die 50er ohne jeden Deepstop praktisch unverändert benuzt. Haldane verstarb 1936.
Die Diskussion um Deepstops begann in den 70ern.
Also nochmal lesen

Grüße bubble

@wondering

"Okay - damit hat bei Verwendung von Dekotabellen oder nicht-luftintegriertem(Uwatec-) Computer der Taucher mit dem hohen Luftverbrauch die A****karte...? "

Nein - das Zauberwort heißt hier schlicht und ergreifend "Tauchgangsberechnung"

Angenommen, Taucher 1 hat einen Verbrauch von 20ltr./min - dann hat der andere bei 70% mehr einen Verbrauch von 34ltr./min - damit muß er halt den "geplanten" TG berechnen incl. Stops, Deko und Reserven und dann die entspr. Gasmenge mitführen ...

Hat er zuwenig Gas dabei, dann ist es im Endeffekt sch...egal, was für einen Computer er hat ... - dann hat er schlicht und ergreifend da einfach nichts verloren ...

Desweiteren


wie aus Deinem Beispiel genannt ...

55mtr tief, 8Min Grundzeit ...

Die Grundzeit (GZ) ist die Zeit, die seit Beginn des Abtauchens verstrichen ist bis zum Beginn des Auftauchens (das geht also im Endeffekt nur schnell runter - und dann ? - wie lange würde der "Tauchgang" denn im Endeffekt dauern sollen ?)

Von welchen Dekozeiten wird hier nun ausgegangen ? - wie wird diese Deko berechnet ?

(unabhängig davon, das ein Taucher mit 34ltr./min und gleichzeitigem befüllen des Tarriermittels - dazu in dieser Tiefe - dort meist eher mit einem Abblaser zu rechnen hätte - die Frage nach einem entspr. Tauchcomputer somit gänzlich hinfällig würde ...)

kleine Ergänzung noch der Vollständigkeit halber.

Natürlich spielen beim Thema Aufsättigung auch Temperatur und Durchblutung eine Rolle.
An dieser Stelle schließt sich auch der Kreis mit den
Luftintegrierten Rechnern. Stellt der Rechner ein erhöhtes AMV fest unterstellt er eine erhöhte Körperliche Aktivität=> erhöhte Durchblutung. Dieser Faktor fließt in die Dekoberechnung ebenso ein wie niedrige Wassertemperaturen.

Im endeffekt genau wie mit den guten alten Tabellen bei Kalt und anstrengend

Hat aber immer noch nichts mit Aufsättigung durch AMV zu tun.

Grüße bubble

Moin,
willkommen in der Welt der physikalischen Chemie.

Dazu mal eine theoretische Betrachtung:

N2 Aufsättigung in Gewebekompartimenten (z.B Fettgewebe) erfolgt durch Diffusion = passiver Transport über Gewebebarriere entlang eines Konzentrationsgradienten. Diese Diffusion erfolgt laut Massenwirkungsgesetz solange, bis sich theoretisch ein Gleichgewicht eingestellt hat, also zu Beginn beim schnellen Abtauchen bei hoher N2 Aufsättigung durch hohen Druck und hohes AMV relativ schnell, bei längerem Verbleib langsamer. Beim auftauchen erfolgt das gleiche in umgekehrter Richtung, also z.B. aus dem Fettgewebe ins Blut nach den gleichen Gesetzen. In sofern nimmt der Taucher mit dem höheren AMV beim Abstieg mehr N2 in Gewebekompartimente auf, gibt diesen aber beim Aufstieg auch in gleichen Umfang wieder ab.
Daraus kann man folgern (theoretisch) dass man das AMV bei der Dekoberechnung vernachlässigen kann. Praktisch spielt es ohnehin durch Begrenzung des Atemgasvorrats eine geringe Rolle denn mit AMV von 37 bei 8 Min auf 55m =1924 bar*l wird es ohnehin eng.

@nitroxfüralle: Deine theoretische Betrachtung ist theoretisch ziemlich schlüssig, vernachlässigt aber andere Faktoren wie z.B. Kohlendioxid-Retention, die dann doch dafür sorgen, dass eine höhere Durchblutung eine Risikofaktor für DCS ist.

Hallo,

sind dann Computer die die Herzfrequenz und/oder das AMV berücksichtigen besser?

Gruß

Uwe

"1906 stellte Haldane die Theorie auf, dass Taucher bis zu einer Tiefe entsprechend
dem halben absoluten Druck ihrer erreichten Maximaltiefe schnell
aufsteigen könnten, ohne DCS zu bekommen - das sog. 2:1 Modell. Diese Methode
wurde als stufenweise Dekompression bekannt. Sir Leonard Hill vertrat
die Theorie, dass die Dekompression als linearer Aufstieg zur Oberfläche
erfolgen sollte; er hatte starke Vorbehalte gegen Haldanes Ansatz. Letztlich
kannte Haldane aber an Ziegen nachweisen, dass ein langsamer linearer
Aufstieg nicht nur wirkungslos, sondern unsicher war; beim Erreichen der
Oberfläche war noch zu viel Stickstoff vorhanden, was regelmäßig zu DCS
führte. Der tiefe Stopp war für die Touchsicherheit erforderlich." [Focus ON HALBE TIEFE FÜR DEN SICHERHEITSSTOPP? von Peter B. Bennett, Ph.D., D.Sc., Dr. med. Alessandro Marroni, Dr. med.
Frans J. Cronje. International DAN]
So viel zu den Fremdquellen...
Jetzt übertragen wir Mal dies Wissen auf Deine Argumentation Blasenmacher:
2:1 stellt das maximal tolerierte Übersättigungsverhältnis dar, vollkommen richtig... Die Navi setzte dieses Verhältnis ja sogar noch auf 4:1 hoch, was zu vermehrten DCS führte, als die Sporttaucher die Navi-Tabellen benutzten...
Der Wert wurde korrigiert? Mag sein (entzieht sich meiner Kenntnis), lassen wir aber Mal so stehen...
"Dieser Wert hat mit deepstops rein gar nichts zu tun."
Wenn ich mich von bspw. 30m Tiefe auf 10m Aufsteige um einen Stop zu machen, so wie Haldane es vorschlug (Achtung in seinen Tauchtabellen setzte er dies in der Tat nie um!), dann reduziere ich doch meinen Umgebungsdruck um die Hälfte und folglich ergibt sich ein Übersättigungsverhältnis von 2:1, wenn ich "schnell" (=ich vernachlässige die zum Aufstieg benötigte Zeit) aufsteige...
Wenn ich heute auf halber Tiefe einen Deepstop einlege, dann nähere ich mich (abhängig von der Ausgangstiefe und der tatsächlichen Aufstiegsgeschwindigkeit) doch schon an 2:1 an (unter Vernachlässigung des Atmosphärendrucks). Berücksichtige ich dann geklammertes komme ich eher zu den von Dir genannten 1,56:1, wobei ich durch die Abhängigkeit von der Ausgangstiefe bei Stopp auf halber Tiefe immer leicht variabel im tatsächlichen Verhältnis bin...
Faktum ist: gerade dieser Wert des angenommen maximal tolerierten Übersättigungsverhältnisses (der schnellen Gewebe) hat sehr wohl etwas mit deepstops zu tun...
Er ist quasi die Grundlage
--> Haldane ist der Grundvater der Deep-Stop-Überlegungen, auch wenn die Umsetzung solcher erst nach seinem Ableben erfolgte q.e.d.

Halten wir den ANsatz doch mal simpel und pragmatisch:

1. Die Deko2000-Tabelle geht von 28l/min aus. Verbraucht man als Taucher mehr, müßte man konservativer rechnen (z.B. längere Dekozeiten)

2. Bei lang anhaltender Anstrengung muß man 50 % zur Grundzeit zurechnen.

Diese beiden einfachen Regeln zeigen doch, daß die Berechnung der Tabelle sehr wohl davon ausgeht, daß bei einem höheren Luftverbrauch auch eine höhere Sättigung eintritt.

Nun zur Eingangsfrage: Die Taucher tauchen das (annähernd" gleiche Profil, haben aber unterschiedlichen Luftbedarf. Das heißt, daß sich der eine Taucher einfach nur mehr anstrengen muß, um dieses Profil zu tauchen. Höhere Anstrengung heißt bei mir auch stärkere Blutzirkulation. Der Gasdruckgradient für Stickstoff ist im Alveolargewebe größer und damit wird der Transport von Stickstoff ins Gewebe auch beschleunigt.

Ich weiß nicht wie es bei der letzten Generation Tauchcomputer ist, aber weder Rechner Rechner von UWATEC noch von Suunto beziehen die Luftverbräuche meines Wissens nach wirklich in die Dekompressionsberechnung ein. Ich halte das auch für schwierig, da man erst einmal den Computer auf den Taucher kalibrieren müßte, da die Verbrauchsmengen von Taucher zu Taucher teilweise sehr unterschiedlich sind.
Ich weiß allerdings nicht, ob das beim SOL anders ist. Offen bleibt dann aber immer noch die Frage, wie der Rechner auf den Taucher abgestimmt wird.

Grüße,

henri

Ich glaube wir definieren den Bergriff Deepstop unterschiedlich.
Aus meiner Sicht ist ein Deepstop ein Stop der deutlich vor Erreichung der kritischen Grenze zu erfolgen hat. Dabei lasse ich jetzt mal die unterschiedliche Betrachtungsweisen (Blasenradien oder Ubersättigung) ausen vor.
Bei Ernsthaften Tauchgängen gerne beginnend bei 80% des Maximaldruckes.
Allerdings kann man sich wie immer darüber unterhalten bei welchen Tauchgängen das Sinn macht. Es ist also die Frage nach den Gesamtumständen Tiefe, Grundzeit, Temperatur und Arbeitsbelastung. Je nach dem sind tiefe Deepstops ein "will haben" oder eben ein "passt ohne".
Aber genau aus den oben genannten Gründen (kritische Grenze) sehe ich Haldane in keiner weise als den Vordenker für das was man heute eigentlich unter Deepstops versteht. Dein Beispiel mit den 30 auf 10 m veranschaulicht lediglich einen echten Dekostopp der in abhängigkeit der tatsächlichen Grundzeit und dem entsprechenden Führungskompartiment entsteht wenn du dich entsprechend lange auf 30m aufhälst. Oder kannst Du mir erklären was ansonsten im Haldane modell einen echten Dekostopp ausmacht?

Grüße bubble

nochmal zum erhöhten Luftverbrauch/Aufsättigung:

Einflussfaktoren auf die Gasdiffusion in der Lunge:

Diffusionsstrecke
Strecke zwischen den Membranellen/Membranen.

Diffusionsfläche:
Mehr Fläche heisst leichtere Gasdiffusion. Die Gasaustauschfläche kann verkleinert sein (Ablagerungen, Sektion) und behindert die Diffusion / Gasaustausch

Partialdruckdifferenz
Konzentrationsgefälle der Gase an beiden Seiten der Membran
Je grösser das Gefälle desto stärker der Gasaustausch in ein Gleichgewicht.

Diffusionszeit. !!!!!
Verkürzte Zeit bei starker, schneller Atmung (Hecheln) bedingt kurze Gasdiffusion (Ihr könnt so schnell atmen wie Ihr wollt. Das einzige was Ihr damit relevant stärker aufsättigt ist das umgebende Wasser)

Gasaustauschkoeffizienten
Unterschiede in der Diffusion verschiedener Gase. Bsp. Kohlendioxid 20x schnellere Diffusion als Sauerstoff.

Stellt doch einfach nochmal ein wenig Praxisbezug her.
Ein newbie auf seinen ersten Tauchgängen schafft es im Extremfall locker ne 15er Pulle in 30 minuten bis zum Steigrohr auszulutschen. Und ? Juckts irgendwo?

So jetzt geh ich mal was schaffe
Grüße bubble

Vielen Dank für die rege Beteiligung!

Ich gehe jetzt mal einen Schritt weiter:

Neueste TC wie Galileo Sol (sowie auch der uemis - allerdings, noch, nicht auf dem Markt) beziehen angeblich physiologische Parameter ("Anstrengung, Abkühlung, Mikrogasblasen") in die Berechnungen ein.

Was nur manuell und grob geschätzt einbezogen werden kann, sind "Tagesform", Hydration, usw. - dies geschieht dann mit "konservativen settings", also (geschätzten) "Zuschlägen" - egal ob im TC eingegeben oder bei Tabellenplanung.

Wenn man nun eine Technologie nutzen könnte, die es erlaubt, diese Bioparameter vor dem TG fest zu stellen und diese Werte dann in einen, dafür entwickelten TC übertragen könnte, dann sollte das doch nahezu optimale Dekoberechnungen ermöglichen?

Die Technologie gibt es, zumindest auf Seiten der Diagnostik (Magnotech - Magnetic Nanoparticle Biosensor Technology, "in-vitro diagnostic (IVD)".

Nun müsste man nur noch den Hersteller dieser Technologie und einen Hersteller von TCs zusammen bringen, so dass eine Kompatibilität entwickelt werden kann, idealerweise mit direkter Datenübertragung in den TC und schon hätten wir einen Durchbruch in der Dekoberechnung.

Ich weiss, das klingt utopisch - ist es aber nicht. Magnotech gibt es und TCs, die diese Werte mit entsprechender Programmierung umsetzen könnten, gibt es auch.

Was sagt ihr dazu?

okok Bubble..
einigen wir uns auf unterschiedliche Betrachtungsweisen...
Ich kann Deiner letzten aufgeführten Argumentation
durchaus folgen, fühle mich nur eben unwohl Haldane als den Gegenpol zu Deepstops implizit zu nennen...
Allerdings ist es eben so, dass auch nicht einmal der von Dir genannte "echte Dekostopp" auf halbem Druck von Haldane in Tabellen umgesetzt wurde...#
Aber auch hier sehe ich schon wieder unterschiedliche Betrachtungsweisen bei uns, da ich im Zusammenhang von Dekompressionsmodellen (da es sich eben um Modelle handelt) nie zwischen "echten Dekostopps" und Stopps "deutlich vor Erreichen der kritischen Grenze" unterscheiden würde sondern unabhängig davon immer unter dem von Dir genannten "will haben" oder "passt ohne"... Wobei ich da auch immer persönlich zu "will haben" tendiere

Gruß,
Frank

@wondering:
Nicht vergessen, alle TC`s basieren auf Modellen...
Modelle bilden die Wirklichkeit immer nur teilweise ab...
Dein neuer Ansatz, setzt daran an, dass die Eingangsparameter in das Modell realitätsnaher werden...
Dies ist zur Reduzierung des "Gesamt-Fehlers" nur sinnvoll, wenn der Anteil des Fehlers der Eingangsparameter einen signifikanten Anteil am Gesamtfehler hat.

Persönlich bin ich der Meinung, dass der Anteil des Fehlers des Modells (in der Verwertung der Eingangsdaten) gegenüber der Realität wesentlich größer ist, als der Fehler der Eingangsparameter selbst.
--> Ich denke die von Dir vorgeschlagene Kombination würde keinen Durchbruch in der Dekoberechnung bringen und Das Aufwand/Nutzen-Verhältnis erscheint ziemlich ungünstig.