Tauchausrüstung Foren

Die Dinger altern bei viel Nutzung mehr als bei wenig Nutzung, gehen aber tatsächlich auch dann kaputt, wenn sie einfach nur rumliegen (sie haben ja trotzdem Kontakt mit Sauerstoff, also Luft).

Was Robert sagt stimmt: Wenn du in deiner Füllbude ab und an den 100% Sauerstoff misst und das auch noch angezeigt bekommst, misst er noch korrekt. Die Sensoren zeigen, wenn sie alt werden zuerst die hohen Werte nicht mehr korrekt an. Solange also der reine Sauerstoff noch als solcher gemessen wird, gibt es auch bei den niedrigeren Prozentzahlen keine Zweifel. Wenn es da langsam runtergeht, misst er weiter unten zwar im Moment noch korrekt, aber dann wird es Zeit, ihn zu tauschen.

Kannst du hier auch noch mal in ausführlich anschauen: https://youtu.be/JmyNrULA7-Q

Top, Danke und wie immer ein sehr informatives Video vom Punkfish

Oh, Danke für den Tip Harry, das notier ich mir mal.

Greisinger: sehr interessant, dass das Gerät eine Sensorberwertung liefert. Das Manual relativert das allerdings stark, es sagt, die Bewertung KANN einen Rückschluss zulassen. Leider wird nicht erläutert, wie die Bewertung zu Stande kommt. Sie wird gezeigt nach einer Ein-Punkt-Kalibrierung, üblicherweise an Luft. Mir ist schlicht schleierhaft, wie das eine Bewertung ergeben kann. Eine echte Aussage zum Zustand eines Sensors kann man nur machen, wenn er im Bereich null bis 3 bar getestet wird, dafür braucht es eine kleine Druckkammer, die hat nicht jeder. Also geht man die Notlösung und testet/kalibiert ihn mit Luft und O2, das ist für ein Analysegerät ein akzeptabler Kompromiss. Man muss dazu wissen, dass ein Sensor im Laufe der Zeit von oben nach unten schlechter (nicht mehr linear) anzeigt. Zuerst ist er von 0 bis 3 bar sauber linear, somit misst er auch diesen Bereich sauber. Dann nur noch 0 bis 2 bar. Das ist für die Funktion im Analyzer egal, dort misst er nur 0 bis 1 bar. Aber es zeigt, dass er nicht mehr fit ist. Dann misst er noch sauber von null bis 1 bar, das ist für die Funktion immer noch egal. Problem: du bemerkst diesen Zustand nicht, wenn du nur mit Luft und O2 kalibrierst. Der weitere Verlauft ist klar: er misst nur noch sauber von null bis 0.8 oder 0.6 oder 0.3 bar, obwohl er kurze Zeit vorher noch sauber von 0 bis 1 bar gemessen hat.

Fazit: wenn du einen baldigen Tod des Sensors erkennen willst, teste ihn bis 3 bar. Wenn du das nicht kannst, kalibiere ihn so oft wie möglich an Luft und reinem O2.

Die Sensorlebensdauer ist Glücksache. Ich hatte im Rebreather Sensoren, die starben nach 1 Mt. Ich hatte im Analyzer einen Sensor, der arbeitete 3.5 Jahre gut. Beides sind Extremfälle. Angaben wie "ca. 2 Jahre" stammen aus der PR Abteilung. Alle Geräte nutzen 22er Sensoren, die Lebensdauer ist grundsätzlich gleich, die Sensoren merken nichts vom Gerät um sie herum.

Ah noch was: NRC baut offenbar eigene Sensoren, so zumindest lese ich ihre Website. In diversen Foren hört man übereinstimmend Schlechtes über diese Sensoren. Rebreathertaucher reklamieren schlechte Qualtiät und kurze Lebensdauer. Ich selber habe damit keine Erfahrungen. Ob sich diese Probleme auch in einem Analyzer manifestieren, kann ich nicht beurteilen.

Die 3bar sind eigentlich auch nur ein Wert der daher kommt, dass die Hersteller uns die Sensoren halt so verkaufen, dass sie "neu" bis mindestens 3bar linear messen; ganz sicher braucht loop deswegen aber keine Druckkammer kaufen. Die Degradation des Sensors beginnt eigentlich mit dem Moment, in dem er zum ersten Mal mit O2 in Kontakt kommt.

Es sind doch eigentlich 2 Dinge die man wissen muss:

1.: Misst der Sensor linear über den gesamten Bereich den man braucht?

2.: Gibt es noch einen gewissen Puffer, weil man ja vielleicht nicht jeden Tag den Sensor überprüfen kann?

OC beim technischen Tauchen misst man bis 1bar ppO2, wir analysieren ja an der Oberfläche. Fürs Analysieren des reinen Sauerstoffs ist es natürlich dann an der Grenze. Aber mein Dekogas messe ich direkt beim Mischen oder Abholen, da kann man dann auch sofort mit der Speicherflasche vergleichen. Und wenn er andererseits eine Flasche die bekannt und sicher 100% O2 enthält auch als solche misst, dann ist fürs Analysieren eines Nitrox Rückengases (z.B. EAN32) in jedem Fall noch Puffer da und man braucht sich nicht fragen, ob er das 3 Stunden später vielleicht nicht mehr korrekt anzeigt.

Welche Abweichung beim messen an der Speicherflasche wäre denn noch tolerabel? Im Datenblatt des NRC steht:

Genauigkeit +/- 0,5 Vol.% O2 von 0 – 50% O2
Messbereich Sauerstoffkonzentration 0-99%

Wie gesagt, wir messen bis max EAN32.

Es gibt so weit ich weiss welche die zeigen einfach nur 99% an, auch am 100% O2. Kann bei Deinem so sein. Im Endeffekt aber egal: so lange auf +/ Prozent der reine Sauerstoff gemessen wird, kannst Du sicher sein, dass das auch beim EAN32 so ist. Und mal ehrlich: der Unterschied 31,7% zu 32,3% verschwindet eh *weit* in allen anderen Unsicherheiten, schon allein denen der Dekomodelle.

Tendenziell, der Fehler in der Linearität von von "oben runter" mit der Zeit schlimmer, meistens sollte also der EAN32 genauer gemessen werden als der reine O2. Das Problem ist nur, erstens gibt es noch andere Möglichkeiten wie so ein Sensor defekt sein könnte, und zweitens weiss man halt nicht mehr, wie weit runter es noch reicht. Ich würde den Sensor tauschen wenn er den O2 nicht mehr als solchen misst.

Nein, die 3 bar sind gar kein beliebiger Wert. Ein O2 Sensor ist ein Batterie. Mit mehr Sauerstoff prodziert diese Batterie eine höhere Spannung und das linear. Jede Batterie hat ihre Leistungsgrenzen, so auch der O2 Sensor. Von null bis 3 bar muss die Messung linear sein, sonst ist der Sensor am Ende seines Lebens angelangt. Ab 4 bar ist die Spannung selbst bei neuen Sensoren nicht mehr zwingend linear, wir sind ausserhalb der Leistungsgrenzen.

Erster O2 Kontakt=Degradation ist so auch nicht vollkommen richtig aber das würde hier zu weit führen. Ich empfehle https://www.vandagraph.com/products/9790002-new-oxygen-measurement-for-divers-book Ein sehr, sehr gutes Buch, sollte jeder Rebitaucher gelesen haben.

Ioop, ich empfehle dir dringendst, eine kleine O2 Flasche zu kaufen. So kannst du deinen Analyzer kalibrieren bei Luft und O2. Nur so - und nur so - hast du maximale Sicherheit im Rahmen deiner Möglichkeiten (ohne 3 bar O2 Kammer). Der Vergleich mit einer Speicherflasche, die angeblich 32% hat, nützt dir genau gar nichts, sie kann ein anderes, falsches Gemisch haben. Du misst ja genau aus dem Grund, weil du dich nicht blind auf die Angaben des Fülljockels verlassen willst und das ist goldrichtig.

Die angeblichen Abweichungen in Prospekten sind Makulatur. Alle Geräte nutzen die gleichen Sensoren, die Genauigkeit ist somit exakt gleich. Wenn wir mal davon ausgehen, dass jedes Gerät die Spannung korrekt in O2% umrechnet und das dürfte der Fall sein. Vor einigen Jahren waren die Angaben +/-2%, dann begannen die Hersteller, sich mit angeblichen Genauigkeiten zu überbieten, heute schreiben einige +/-0.5%. Wohlverstanden mit gleichen Sensoren. Vergiss diese Angaben, reines PR-Gelaber. In der Praxis hatte ich mit guten Sensoren noch nie Abweichungen >2%, meistens <1%. Eine Genauigkeit von 0.5% kann durchaus mal erreicht werden, genauso kann aber ein Fehler von 0.7% auftreten, das ist in der Praxis bedeutungslos und völlig OK.

Und, loop, lass mich nochmal ganz pragmatisch was hinzufügen: Unfälle passieren in der Realität ja nicht weil der Füller EAN33 gefüllt hat, Du es aber als EAN32 misst und tauchst. Die passieren doch wenn dann weil Gase komplett verwechselt werden, zum Beispiel halt EAN80 mit EAN28 und dann für einen 40m TG genommen. Das Verhindern solcher Katastrophen bedingt einen grundsätzlich funktionierenden Sensor, aber um Prozentfehler muss man sich da keine Gedanken machen.

Hinzu kommt, und auch das nur zur Einordnung: große Bedenken vor defekten Sensoren haben -- zu Recht -- vor allem CCR-ler. Deswegen gibt es meines Wissens auch heute auf dem Martkt eigentlich keine Geräte die nur einen Sensor verwenden. Denn es ist ja klar, was dann passieren würde: angenommen das Gerät soll im Loop einen ppO2 von 1,3bar halten. Nun ist der Sensor aber schon so weit degradiert, dass er, egal wie hoch der reale ppO2 ist, bei 1,1bar ein Plateu erreicht. Was würde das Gerät dann tun? O2 nachliefern weil der verdammte gemessene ppO2 im Loop einfach nicht steigt. Im schlimmsten Fall bis beim Taucher das Licht ausgeht.

Dieser spezielle Unfall kann ja OC eh nicht passieren. Selbst beim Blenden so nicht, denn da ist das Messen ja ein Check, vorher wird gerechnet. OC, siehe oben, ist es sehr gut den Sensor regelmäßig an sicher bekannten 100% zu checken. Aber wenn er die noch grundsätzlich erkennt --> ruhig schlafen. Genau so übrigens steht das aus diesen Gründen auch in den Nitrox-Kursmaterialien die ich kenne.

https://nrc-international.com/products/nrc-o2-analyser Hier stört mich in der Tat die Anzeige ohne Nachkommastellen. Hier kommt also zum Messfehler (egal wie gross der nun in der Praxis ist), noch der Rundungsfehler von maximal 0.5% dazu, das ist schade.

Die angeblichen +/-0.5% aus der Werbung können übrigens unmöglich stimmen, wir haben ja bereits einen maximalen Rundungsfehler von 0.5%, also müsste die Messung selber +/-0% exakt sein. Aber das führt auch wieder zu weit.....

James Nestor, Sensoren werden von oben herab nicht mehr linear. Die 3bar sind eine Zusicherung für die Sensoren die wir meist kaufen. Man könnte auch welche bauen die bis 5bar oder weiter linear messen. Tut man auch, aber die kaufen wir beim Tauchen nicht, ganz einfach weil es für uns logischer Weise reicht wenn sie bis aufgerundet 2bar linear messen (der Bereich halt in dem wir sie verwenden). Und doch, Sauerstoff ist das Oxidantionsmittel in der Redoxreaktion. Jedes bisschen führt dazu, dass etwas Blei an der Anode irreversibel umgesetzt wird. Das ist nur eine ganze Weile egal. "Batterie" ist ein Begriff für ziemlich viel, und hier nicht präzise. Eigentlich sind die galvanischen O2-Sensoren Brennstoffzellen.

Kein Mensch hier hat gesagt wenn man EAN32 messen will, dann das zu prüfen indem man beim EAN32 schaut ob er auch 32 anzeigt. Das ist schon grundsätzlich unsinnig, denn genau die Flasche will man ja messen. Der Tipp war immer an der O2 Speicherflasche zu messen.

"Die Degradation des Sensors beginnt eigentlich mit dem Moment, in dem er zum ersten Mal mit O2 in Kontakt kommt." Diese Aussage stimmt nicht zu 100%, auch nicht mit der Relativierung durch das Wort eigentlich.

"Sauerstoff ist das Oxidantionsmittel in der Redoxreaktion. Jedes bisschen führt dazu, dass etwas Blei an der Anode irreversibel umgesetzt wird." Dieser Teil stimmt zu 100%.

Aber das führt hier nur deutlich zu weit, ich werde nicht weiter darauf eingehen.

Sinnvoll wäre es nicht zu versuchen so zu tun als müsstest Du uns hier erklären wie so ein Sensor funktioniert. Das wissen hier eine Menge Leute, wirklich. Sondern vielleicht mal zu schauen, was und warum eigentlich gefragt wurde. Da will jemand sein EAN32 messen. Das macht die ganze Tauchwelt erfolgreich mit Analyzern die sie mehr oder weniger oft an fetten Gemischen -- idealer Weise 100% -- gegenprüft. Was sollte da das Gerede von einer Druckkammer? Die braucht er nicht.

"Was sollte da das Gerede von einer Druckkammer? Die braucht er nicht."

"Ioop, ich empfehle dir dringendst, eine kleine O2 Flasche zu kaufen. So kannst du deinen Analyzer kalibrieren bei Luft und O2. Nur so - und nur so - hast du maximale Sicherheit im Rahmen deiner Möglichkeiten (ohne 3 bar O2 Kammer)."

Ja eine Sauerstoff-Flasche ist schon eine tolle Idee. Fürs Überprüfen des Sensors (kalibrieren wird er ihn vorher an Luft, das sind eigentlich 2 verschiedene Begriffe!) reicht zwar auch die der Füllbude, aber O2 am Tauchplatz dabei haben ist für Notfälle immer prima.

Es gibt Analyser, die erlauben lediglich eine 1-Punkt-Kalibrierung, meist an Luft. Dann ist die Messung mit O2 eine Ueberprüfung.
Es gibt Analyser, die erlauben eine 2- oder 3-Punkt Kalibrierung, z.B. Divesoft.
Wenn ich selber messen will, misstraue ich dem Fülljockel, das ist sehr gut so. Dann misstraue ich jeder Flasche des Fülljockels, auch seiner O2 Flasche. Ich nehme sie nicht zur Ueberprüfung meines Analysers.
Ich habe eine 1 lt Flasche mit O2 für die Kalibrierung des Analysers, die hält ewig. Die liegt im Keller, kommt nie mit zum Tauchplatz.

Wieder das Thema lesen: "o2 Pic Analyzer von NRC"

Nix 2-Punkt Kalibrierung. Kann der nicht.

Was Du persönlich machst ist alleine Deine Sache. Man kann aber mal hinzufügen, wenn Du so ganz grundsätzlich nicht vertraust, dann solltest Du am besten nur selbst füllen. Denn es gäbe noch ne Menge mehr Sachen die Du sonst überprüfen könntest. Das Verfahren das wir alle hier beschrieben haben ist wie gesagt so ziemlich weltweit bewährt. An Deinem Tonfall solltest Du echt auch mal arbeiten, ich glaube kaum, dass Leute die sich eine Menge Mühe geben sich von Dir mit Deinem Forenauftritt hier "Fülljockel" nennen lassen müssen...

"dann solltest Du am besten nur selbst füllen". Exakt das tue ich.

Ajo, und die Flasche mit dem Sauerstoff stammt irgendwo her. Dein Analyzer übrigens auch. Irgendwem muss man schon ein Stück weit vertrauen.

Beim NRC bin ich halt drüber gestolpert, das die Messgenauigkeit nur bis 50% O2 angegeben wird. Wenn die Messgenauigkeit linear ist, warum dann keine Angabe bis 100%? Daher meine Frage, welche Abweichung bei 100% O2 noch ok ist.

Bei unserer Flaschenbude habe ich gar keine Bedenken. Alles tiptop sauber, aktuelle Technik und wurde uns auch am Anfang mal alles gezeigt und in Ruhe erklärt. Fand ich schon spannend was da für ein Aufriss gemacht wird. Ich kannte bis dahin nur die normalen Kompressoren in den Divecenter. Und, wie gesagt, Messung bei Übergabe. Ka ob das normal ist (was es imho aber sollte?).

Dem Gaswerk vertraue ich, dort arbeiten Profis.
Einem Fülljockel vertraue ich nie. Einfach nie.

Ja, komisch dass der NRC nur bis 50% angegeben ist. Womöglich hat das mit der 1-Punkt-Kalibrierung zu tun. Aber mach dir da keinen Kopf, du kannst zweifellos zuverlässig O2 messen resp. die O2 Messung zur Ueberprüfung des Sensors nutzen. Doof finde ich nachwievor die fehlende Nachkommastelle.

Wenn ein Sensor nur auf bestenfalls 0,5% genau misst ist es halt auch nicht besonders zielführend, dem Endanwender mittels Angabe auf 0,1% genau anderes zu suggerieren. Es reicht in der Praxis.