Tauchmedizin Foren

Also ich würde es nicht machen, obwohl ich kein medizinischer Laie bin. Mit geschult - nichtärztlich sind m.E. Rettungsassistenten gemeint.
Selbst Notärzte haben so ihre Schwirigkeiten mit dem Intubieren.

Hallo Matz,

ich (Rettungsassistent) finde den Larynx-Tubus genial.

Er ist in der Bedienung echt einfach (vernünftige Schulung und jährliches Wiederholungstraining vorrausgesetzt).

Wichtig ist die richtige Lage und dass der Cuff nicht zuviel Druck hat, sonst werden Schleimhäute schnell geschädigt.

Nur mit einem Larynx- oder einem Endotrachealtubus ist der Schutz vor Erbrochenem in der Lunge bei der Beatmung effektivmöglich.

Wenn Du als Tauchbasis oder -guide etwas mehr für die Rettungsausrüstung ausgeben kannst oder willst empfehle ich zu der Sauerstoffflasche ein Demand- und ein PEEP-ventil.

Dann erreicht die Versorung fast schon Rettungsdienst-Standart.

Servus

Thorsten

Ja!
Das Problem sehe ich in der regelmäßigen Schulung. Bei einem Rettungssanitäter geht man von 3 Monaten aus. Wenn der TL auf dem Boot (oder auf wen Du mit der Frage abzielst), nicht einmal im Jahr an einer `Puppe` real üben kann, ist da sicherlich eine zu große Hemmschwelle vorhanden. In einer nichtalltäglichen Situation unter extremem Stress die richtige Farbe finden, Restluft raus, Gleitmittel, Zunge, Tiefenmarkierung, Blockerspritze, und wieviel Luft sollte da nun rein ...

@ nitroxfüralle,

die Hemmschwelle kann ich mehr als verstehen und muss dazu sagen , dass der Larynxtubus unter anderem von First-Respondern verschiedener Feuerwehren erfolgreich ohne Komplikationen eingesetzt wird.

Von der endotrachelaen Intubation würde ich als nicht Profi auf jeden Fall die Finger lassen. Diese präklinisch zu durchzuführen erfordert viel Übung und hat eine hohe Komplikationsrate (bis zu 50% Schwierigkeiten)

Servus

Thorsten

@ Matz
schon, aber bin leider für deine Frage ungeeignet,da beruflich vorbelastet.
interessant wäre noch aus welchem Gedankengang heraus sich dir die Frage stellt.
Bezugnehmend auf vielleicht jur. Probleme beim Falschanwenden? oder genannter Zerstörung vom Gebiss?.



@ Gap
endotracheal
da hast du Recht, denn keiner will hinterher die Kronen für die ex Schneidezähne zahlen

Bei Fragen zu Nebenwirkungen fressen Sie die Packungsbeilage und verprügeln Arzt und Apotheker.

Um einiges einfacher soll die Handhabung hiervon sein: http://www.i-gel.com/

Zwar nicht ganz so gut wie ein korrekt gesetzter Larynxtubus, dafür aber einfacher in der Handhabung, was die Hemmschwelle heruntersetzen sollte - vor allem wenn nicht andauernd ein Wiederholungstraining erfolgt.

@ Steffen25 u. crazy
Meine Bedenken sind wie von euch schon angesprochen: Falschanwendung,Regelmäßige Schulung.Juristische Probleme schließe ich mal aus.Die kämmen wahscheinlich auf mich zu,wenn ich nicht helfen würde.

@ Scuba Dude,
der Link führt zu so´was ähnlichem wie eine Larynxmaske.

So etwas kannst Du draussen vergessen. Gab es früher in einigen schweizer Rettungsdiensten, hat sich aus folgenden Gründen nicht bewährt: Kein 100% Aspirationsschutz (wenn er kotzt geht es garantiert gleich in die Lunge) und bei Umlagerung gibt es häufig fehllagen.


Wie vorher schon beschrieben halte ich den Larynx-Tubus für das Mittel der Wahl, allerdings sollte die Schulung nicht nur mal schnell sein, sondern genügend Praxis (am Phanthom) bieten und öfter wiederholt werden.

Gerade in manchen südlichen Gegenden sehe ich ohne vernünftiges Airway-Management kaum Chancen (sind auch mit dort nicht optimal).

Servus

Thorsten

nabend,

also die larynxmaske ist absolut nicht für notfälle geeignet.
thorsten, wenn du wirklich ra bist, verstehe ich nicht wie du eine solche antwort wie 14:58 geben kannst.
weil dann deine erfahrung eigentlich eine andere sein sollte.

die larynxmaske wird in der anästesie nur für kurzzeit narkosen und NUR bei nüchternen patienten verwendet.

einen einsatz in der notfallmedizin haben vielerorts nur negative erfahrungen gebrach.
zu einem ist die aspirationsgefahr sehr hoch, weiter ist eine sichere fixierung nicht gewährleistet.
die gefahr des magenüberblähen ist extrem hoch.
und wenn mir die maske verrutscht stelle ich das u.U nicht fest, weil mir so hilfsmittel wie kapnometrie, oder pulsoximetrie nicht zur verfügung stehen.

ich kenne in meinem umkreis keinen rettungsdienst der die dinger einsetzt, und das hat schon seinen grund.

mal davon abgesehen dass das legen einer solchen maske ständig geübt werden sollte.

Moin,

"also die larynxmaske ist absolut nicht für notfälle geeignet. "
Hier muss ich GoRalle widersprechen, die LMA ist als Alternative beim Schwierigen Atemweg (Can`t ventilate, can` intubate) durchaus auch im Notfall geeignet.
Dass der fehlende 100%ige Aspirationsschutz ein Nachteil ist, ist unbestritten, jedoch gibt es LMAs mit der Möglichkeit über einen zweiten Kanal eine Magensonde (I-GEL, Proseal-LMA) zu legen und schon ist der fehlende Aspirationsschutz wieder etwas entschärft.
Studien haben auch gezeigt, dass bei dichtsitzender LMA eine nahezu (aber eben nicht 100%ige) Dichtigkeit gegeben ist. Teilweise werden ja soger im anglo-amerikanischen Sprachraum OPs in Bauchlage mit LMA durchgeführt (Successful use of the i-gel airway in prone position surgery.
Senthil Kumar M, Pandey R, Khanna P. Paediatric Anaesthesia. 2009 Feb; 19(2): 176-7.).

Wobei ich die Eingangsfrage eher anders stellen würde:
Würdet Ihr Euch zutrauen im Notfall, statt Tuben zu setzen, eine suffiziente Herz-Lungen-Wiederbelebung durchzuführen?
Richtiger Druckpunkt, richtige Drucktiefe, richtiger Rhythmus, richtiger Umgang mit Sauerstoff, Demand-Ventil und Beatmungsbeutel?

Nix gegen den (lobenswerten !) Willen sich für den Notfall zu rüsten, aber das Setzen von Tuben sollte von dafür ausgebildetem Personal erfolgen.
Nicht umsonst ist die (endotracheale) Intubation eine ärztliche Massnahme, die nur unter bestimmten Umständen vom Rettungsassistenten durchgeführt werden darf.
V.a. wenn man bedenkt welchen Stellenwert die HDM in den aktuellen Empfehlungen der AHA, des ERC und der ILCOR im Vergleich zur Beatmung einnimmt...

In diesem Sinne

Schönen Abend

Florian

@goRalle

stellt sich natürlich die Frage wie groß die Aspirationsgefahr bei anderen Möglichkeiten ist die der weitergebildete Ersthelfer anwenden kann. Denke hier überwiegen die Vorteile. Laut VDST soll der Larynx-Tubus auch in der betrieblichen Ersthelferausbildung Einzug halten, aber es gibt ja auch immer noch Profihelfer die gegen den AED sind und nur Ärzten sowas zu trauen.

Gruß,
D3

zur Info.

http://de.wikipedia.org/wiki/Larynxtubus

Gruß,
D3

@ doktorfisch_goe

danke für deine ausführung.
bei deinem ersten absatz lasse ich mich gerne belehren.

für den rest deines beitrags gibt es

um nochmal auf den ersten absatz zu kommen.
hier sprichst du allerdings von personen die ständig mit einer lma arbeiten, und somit dauernd im "training" sind und über die von mir aufgezählten monitoring möglichkeiten besitzen.
mal ganz davon abgesehen das wir hier über klinische, sprich ruhigen und optimale bedingungen reden. selbst eine im notfall eingesetzte lma durch den rettungsdienstes ist immer noch was anderes, als wenn es ein laie versucht. denn hier fehlt die "routine" des notfalls, sprich das ruhige und überlegte handeln in einer ausgewöhlichen situation.

ganz konform gehe ich mit deinem letztem absatz.


wenn ich überhaupt ein technisches hilfsmittel neben dem sauerstoffbehandlungsgerät und dem aed für gut halte, dann eher ein pulsoximeter.
hiermit kann man mit recht wenig ausbildung ein sinnvolle kontrolle wichtiger parameter sicherstellen. und das mittlerweile für recht kleines geld.

Die LMA ist für Notfälle nicht geeignet. Can not ventilate-dann hilft sie mir in aller Regel auch nichts. Und dem Ungeübten dann schonmal gar nicht.

OPs in Bauchlage mit dem Igel-ja, wird gemacht. Wenn was passiert, ist die allererste Frage `Wie kann man sowas...`.

Ansonsten aber absolute Zustimmung zu Florian: HLW, also drücken, und zwar richtig. Den Rest kann man auch noch mit der guten alten Mund-zu-Nase-Beatmung machen, gerne als hygienischen Schutz eine entsprechende Aufsetzmaske. Die bringt hier wohl mehr als ein (im Rettungsdienst unbestritten ein Segen) Larynxtubus. Denn beim ersten Mal sitzt der regelmässig nicht richtig.

Ausbildung, Sauerstoff, das Wissen wie, ein paar einfach nichttechnische Hilfsmittel (Brett, Maske), damit kann ich schon fast alles erreichen. Zumindest bis jemand da ist, der dann mehr kann.

Gruss

Ohne meine persönliche Meinung einbringen zu müssen, stelle ich fest das die ERC, bei der Sicherung der Atemwege Larynx-, endotrachealtubus und Larynxmase im Notfall gleichstellt.

www.erc.edu

Übrigens:

Schonmal über eine Notfallthorakocentese bei Pneumothorax nachgedacht? Mit der gleichen Nadel könnte man sogar das Lig. conicum bei anaphylaxie eröffnen
Wäre doch auch was für den ambitionierten Scrubs Fan

"chonmal über eine Notfallthorakocentese bei Pneumothorax nachgedacht? Mit der gleichen Nadel könnte man sogar das Lig. conicum bei anaphylaxie eröffnen
Wäre doch auch was für den ambitionierten Scrubs Fan"

das geht aber nur wenn du einen kurs in hobbychirugie bei der vhs belegt hast

Hallo Leute,

bin doch echt überrascht wie viel med. Personal sich hier im Forum aufhält.
Das eine effektiv durchgeführte CPR sitzen sollte bevor sich jemand an das erweiterte Airway-Management wagt steht ausser Frage.
Ich hatte als RD (speziell in meiner Wasserwachtzeit an diversen Oberbayrischen Seen) nur eine HLW, aber einige Atemstillstände, als Tauchunfall.

Wenn ich mir jetzt so etwas in Ägyptens Süden oder dem Golf von Thailand vorstelle, wo ich keinen Hubschrauber kriege und das Speedboot mit Rescueteam auch bis zu 2 Stunden braucht, dann finde ich den LT auch für einen gut geschulten Ersthelfer sinnvoll.

Mit der Lma hatte ich bereits im Ops unter Optimalbedingungen Lagekorrekturen, die nicht immer ganz einfach waren.

Präklinisch kenne ich niemanden mehr der so´was heute noch verwendet.

i-Gel hat wohl gegenüber einer klassischen LMA einige Vorteile. Anscheinend werden sie schon auf gewissen RTW eingesetzt und geschätzt. http://www.rippenspreizer.de/forum/showthread.php?s=b173b606094d06e98aee7e08f7adf33a&t=8838

@go ralle

warum einen kurs in der vhs belegen, kann man doch vielleicht in einen Tauchausbildungskatalog aufnehmen und ab AOWD als Speciality anbieten.
Zum Beispiel als Open Thorax Diver Course, bzw. Secure Airway Diver Speciality

Moin,

MacGyver kann die Koniotomie auch mit dem Schweizer Taschenmesser und einem Kugelschreiber.
Ansonsten hilft auch das Studium des Buchs "Der kleine Hauschirurg".
Hier wird in klar gegliederter Form und durch viele Bilder untermalt z.B. der Luftröhrenschnitt mit der Heckenschere erläutert...

Aber im Ernst, wenn ich im Süden Ägyptens oder dem Thailändischen Golf, womöglich noch auf einer Safari, reanimieren muss, hilft mir auch der beste Luftweg wenig. Denn dann stellt sich die Frage, wie lange ich das Ganze durchführen muss bzw. kann?
Irgendwann gehen mir Sauerstoff und Kraft, selbst bei 15 - 20 Helfern, aus und dann?

Zwar ist "Besser nicht drüber nachdenken und das Beste hoffen" keine Lösung, aber ein allgemeingültiger Konsens läßt sich sicher auch nicht finden.

Wobei es sicher wirklich mal interessant wäre unter ähnlichen Bedingungen wie auf einem ägyptischen Boot (sprich ~ 35°C, begrenzter O2-Vorrat) mit einer Gruppe von 15 Leuten zu schauen, wie lange man (eine Puppe) suffizient reanimieren kann und wie das Outcome wäre.
Oder gab es schon mal eine entsprechende Untersuchung/Studie?

Gruß
Florian

Wenn Sauerstoff und Kraft ausgehen, das Opfer immer noch Stunden von Advanced Life Support entfernt ist und noch immer keinerlei Lebenszeichen von sich gibt, ist es wahrscheinlich langsam an der Zeit das Handtuch zu werfen ohne sich schuldig fühlen zu müssen.

Eine Nadel zur richtigen Zeit, am richtigen Ort, kann jemanden allerdings davon bewahren das Handtuch werfen zu müssen. Gutes Airwaymanagement unter Umständen auch.

@ Scuba Dude

So sehe ich das auch.

Wie gesagt bei den Tauchnotfällen, wo ich vor Ort war (zum Glück in Deutschland und immer nur als Wasserrettung bzw. RTW-Besatzung) hatte nur einer einen Herzstillstand aber 7 oder 8 einen Atemstillstand.

Und ich denke mal, mit etwas Glück lässt sich so ein Patient von den Pinacles oder Sail-Rock vor Koh Tao bis nach Samui "rüberretten".

Von südlich Port of Sudan per CPR bis nach Marsa Alam kann ich mir das auch nicht vorstellen.

@gapdiver: Interessant. Habt ihr bei den Opfern mit Atemstillstand wieder eine Atmung herstellen können und wenn ja, wie? Gab es darunter auch Opfer die (noch beim Eintreffen) einen Stimmritzenkrampf hatten?

@ Scuba Dude

leider haben wir bei keinem vor Ort wieder eine suffiziente Atmung wieder erreicht.

Aber es haben, ich glaube 5 oder waren es 6 Taucher überlebt.
Allerdings hatten alle Patienten neuroligische Folgeschäden wie Paresen bzw. Querschnittslähmungen.

An einen Stimmritzenkrampf kann ich mich bei denen nicht erinnern.

@ gapdiver: Danke für die Info. Wie sich das anhört, waren da wohl eher Lungenüberdruckverleztungen (AGE) im Spiel. Hast du auch irgendwelche Erfahrungen mit simplem Beinahe-Ertrinken gemacht, auf die du die obige Frage übertragen könntest?