Tauchmedizin Foren

Hmm, dafür muss man kein TL sein.

Deiner Gewebesättigung ist eine Grenze gesetzt. Durch so viele Tauchgänge wird sich nicht deine Gewebesättigung irgendwann auf 50000% Prozent erhöhen.

Machen wir es einfach.
Wenn du mit mehr als 100%tiger Sättigung auftauchst, dann hast du einen Tauchunfall!!!!
Also solltest du immer 24 Std vor dem Flug mit dem Tauchen pausieren. Evt. würde ich die Pause noch etwas ausdehnen (36Std) um noch zusätzliche Sicherheit zu haben.

Deine Gewebesättigung kann durchaus bei einem TG höher als 100% sein. Dann müssen aber Deko-Pausen im (unter) Wasser eingelegt werden.

Hallo Chris,
wenn Du mit Comp. tauchst, solltest Du eine Restsättigung angezeigt bekommen. Es ist unerheblich wie die Zustande gekommen ist, ob über ein Jahr oder an einem Tag.
Aber Du solltest Dir mal überlegen alle 10 Tage oder so Deinem Körper eine Entsättigung zu erlauben....

Stephan und Gunter, wenn ihr jetzt auch noch TL oder Instructoren seid, dann Gute-Nacht-Marie.

Chris,
bei dem Vorhaben ist das DCS Risiko sicherlich erhöht. Allein schon statistisch.

Dennoch hängt das Gelingen, das Jahr ohne Pause durchzustehen von verschiedenen Faktoren ab, wie z.B. körperliche Konstitution (PFO?) und Fitness.
Wenn die nicht vorhanden ist, dann wirst du nach ein paar Wochen schon die Waffen strecken müssen.
Wichtig dabei ist begleitende Ernährung, Ausgleichssport, "Tauchgewöhnung", Flüssigkeitshaushalt etc.
Wie ist das *persönliches* Entsättigungsverhalten? Es gibt Menschen, die Entsättigen besser als andere, z.B. Übergewichtige. Der Computer gibt dir nur ein Modell vor, es sagt aber gar nix darüber aus, was *tatsächlich* in deinem Körper vor sich geht, da *er dich nicht kennt*.

Über den letzten TG vorm Abflug würde ich mir da weniger Gedanken machen.

Hinzu kommt noch der Einsatzzweck. Was für Tauchprofile erwartest du? Diveguide? Offshore? Sättigungstauchen?

PS: Nein, ich bin kein TL; und das ist auch gut so.

@ Soni,
hab die ein PM geshickt, damit es hier nicht
wieder mal hektisch wird. Ich denke wir haben den selben Ansatz.......

Danke Gunther für deine email. Wieso hast`s denn nicht gleich so hier geschrieben? Dann hätt ich mir mein Posting sparen können

Sorry wg. der Unterstellung, aber die beiden ersten Postings hintereinander gelesen sind schrecklich.

Bitte lieber/e Soni
ach ja, guckt mal in die Unterwasser, da steht ein Bericht über Dekounfälle bei Apnoe Training drin, ist zumindestens eine ineressante Hintergrund Info

@Soni
Ich bin kein TL.
Allerdings weiss ich nicht, was du mit deiner Kritik an meiner Aussage meinst.
Vielleicht ist meine Aussage etwas vereinfacht, aber die Frage verlangt nach einer vereinfachten Antwort.
Aber der Kernpunkt ist doch der, daß sich die Gewebesättigung auch nach 100 TG nicht auf über 100% anreichert, da jeder TG mit weniger als 100%tiger Gewebesättigung beendet wird.
Auch wenn der letzte TG mit 100% beendet würde, dann sollten 24, bzw. vorsichtshalber 36 Std. Pause vor einem Flug reichen.
Wenn etwas daran nicht stimmt, dann würde ich mich über eine Korrektur freuen, denn lieber schlau weiterleben, als dumm sterben. ;)

Das es bei solch einer "Dauertauchgangsbelastung" bestimmte körpersiche Voraussetzungen bedarf (Ernährung, Fittness, usw.) ist nicht die Frage.

geb` euch ja Recht. Eigentlich war die Frage schon falsch gestellt.

Wenn du mit >100% Sättigung auftauchst, musst du nicht notwendigerweise DCS Symptome zeigen. Das Risiko ist gross, klar. Aber um Blasen zu bilden bedarf es mehr als nur Übersättigung. Das ist aber auch relativ (z.B., wo ist die Grenze: 110%?, hat es schon Blasen im Blut während des Aufstiegs? Shunts?).
Ich halte mich hier vage; probieren möcht ich`s nicht.

Aber, mein Punkt ist, dass, wenn der Compi z.B. 100% zeigt, dann ist das eine mathematisch Näherung (basierend auf empirisch ermittelten Parametern), und eben *nicht* im Gewebe gemessen.
Es könnte eben genausogut real/indivduell 90% sein, oder 120% zu besagtem Zeitpunkt (kenne die Streuung jetzt nicht).
Aber man könnte das durchaus messen, mit Dopplern, z.B.

Genauso ist die Flugverbotszeit eine "Empfehlung". Ich persönlich glaube nicht daran (http://www.taucher.net/forum/medizinShow.html?messageNummer=377).

Wieauchimmer, es bedarf die Berücksichtigung mehrerer Parameter, bevor ich mich frage: "Was mache ich nach einem Jahr Dauertauchen vorm Abflug". Manche fallen vorher schon um. Konditionsmässig.

@Soni
Es wäre wirklich interessant zu wissen, was Du oder der Computer mit 100% Sättigung eigentlich meint.

Sind wir nicht alle, auch die Nichttaucher an Land, stets zu 100 Prozent gesättigt?

Hängt das mit den tolerierbaren Druckunterschieden in den Geweben zusammen?

Mit welcher Übersättigung lässt ein Compi seinen Taucher aus dem Wasser?

Was unterscheidet die Flugverbotszeit von einer Entsättigungszeit?

Liegt das Risiko bei häufigen Tauchgängen nicht viel mehr in der Unkalkulierbarkeit der Sättigungsvorgänge durch den Computer als in der körperlichen Belastung?

Wie pflanzen sich die Rechenfehler bei Wiederholungstauchgängen fort?

Fragen über Fragen. Soni da Du einen überaus Kompetenten Eindruck machst fasziniere uns doch bitte durch qualifizierte Antworten.

@Strandkrabbe
Mal wieder einfach gesagt!!!!!
In deinem Körper (alle Gewebearten wie Muskel, Fett usw.) sammeln sich Gase. Ab mehr als 100% Sättigung ist der Punkt erreicht wo sich bei normalem Oberflächenluftdruck die Gase ausperlen würde (siehe Mineralwasserflasche, wenn die geöffnet wird und Gasblasen aus dem Nichts entstehen).
Wenn mein Compi oder Tabelle mir sagen, daß ich mehr wie 100% in einer Gewebeart habe, dann müssen Decostops gemacht werden.

Als Nichttaucher hat man 0 % Sättigung. Das Gewebe Sättigt sich erst in Überdruckumgebung.

Sobald alle Gewebe auf unter 100% Sättigung sind lässt einen der Compi aus dem Wasser.

Flugverbot und Entsättigung hängen zusammen.
Da im Flugzeug meist ein geringerer Luftdruck herrscht, kann es evt. schon bei 50% Sättigung zum Ausperlen kommen. Erst recht bei einem plötzlichen Kabinendruckabfall.

Sättigung und körperliche Belastung sind 2 unterschiedliche Dinge, die aber auch wieder ineinander greifen.
Jede körperlich Belastung und erst recht Überbelastung birgt Gefahren. "Anspruchsvolle" TG haben auch gewisse Gefahren.
Wer als Ünsportlicher ansprucjsvolle TG macht hat natürlich ein erhöhtes Risiko.

Bei meinem vorletzten Tauchurlaub habe ich jeden Morgen immer noch Restsättigung vom Vortag gehabt.
Die Werte vom ersten Tauchtag haben sich dadurch die gesamte Woche bis zum letzten TG einfluss genommen.
Sollte das Rechenmodell des Computes falsch sein, das wird es recht riskant.
Normalerweise sind diese Rechenmodelle konservativ, so daß noch etwas Sicherheit vorhanden ist.
Aber viele Dinge können alles noch beeinflussen.
Tagesform
körperliche Fittness
Medikamente/Drogen
Sonnenbrand
Dehydration
Temperaturen (heiss und kalt)
usw.

All dies nimmt auch Einfluß ab welcher Tiefe man einen Tiefenrausch erhält.
Oder der Vergleich zum Alkohol. Manchmal kann man mehrere Bier trinken und spürt nichts, aber nach Sport kann manchmal schon ein Bier genug sein.

Wie gesagt, ichhabe es auf einfach geschrieben.
Es gibt auch noch die nur für Fachleute/Ärzte verständliche präzisere Form.

@Stephan K:
"Als Nichttaucher hat man 0 % Sättigung. Das Gewebe Sättigt sich erst in Überdruckumgebung."
-> Das glaub ich Dir nicht ganz. Eine gewisse (minimale) Sättigung muss auch bei "Nichttauchern" vorhanden sein, denn auch an der Oberfläche ist ja Stickstoff vorhanden, den Du einatmest. Folglich müssen sich die Gewebe damit auch sättigen - zwar nur minimal, aber immerhin (Stichwort: Partialdruck).

Die Sättigung der Gewebe ist immer in Relation zum jeweiligen Umgebungsdruck zu sehen - insofern ist die Aussage "Nichttaucher = 0% Sättigung" falsch - bei längerem Aufenthalt gibt es immer eine 100% Sättigung zum Umgebungsdruck.

Bringst du den Nichttaucher auf zB 20% des normalen Oberflächendrucks wird auch bei Ihm ein ausperlen stattfinden...

Plakativ ausgedrückt: du wirst als "Oberflächenmensch" éinem Vakuum ausgesetzt, was passiert ? Explosive "Entsättigung"... hättest du wirklich 0% Sättigung in den Geweben gehabt, wäre es kein Problem... alles klar ??!!

OK, OK ihr habt ja recht.
Allerdings ist es auf der Erde normalerweise nicht so relevant.
Interessant wird es beim Fliegen (geringerer Kabinendruck), erst recht beim Druckverlust im Flieger, oder wenn man nach dem Tauchen schnell mal Berge besteigt (usw.).
Bei diesen Fällen hat man als Taucher mit Restsättigung (wie hoch auch immer) generell schlechtere Karten gegenüber einem Nichttaucher.

Bitte bedenkt, daß ich es auf einfach geschrieben habe, damit es auch für Laien verständlich wird. Die Version vom EHM (oder andere) ist natürlich präziser, aber auch für Laien verständlich???

Eigentlich wird diese Thema doch beim Tauchkurs abgehandelt und sollte von jedem brevetiertem Taucher verstanden sein!!!!!!!
Also gehe ich von Laien und Anfängern aus, denen ich nicht umbedingt die Fachausdrücke an den Kopf werfen muss.

Deshalb (zum xten mal) einfach und vielleicht nicht 1.000%tig richtig, aber der Kern wird getroffen und sollte leicht (hoffentlich) für Laien verständlich sein.

Wir können ja auch nochmal die Profiversion diese Themas erstellen!!!!! ;)

@Stephan K.

Menschen die sich an Land in Meeresspiegelhöhe aufhalten leben unter dem Druck von 1 bar. Wenn sie sich dort schon lange aufhalten und normale Luft atmen ist ihr Gewebe mit 0,78 bar Stickstoff gesättigt. Das entspricht einer Stickstoffsättigung von 100 Prozent.

Würde eine Übersättigung sofort zur Blasenbildung führen, dürfte kein Mensch mit dem Fahrstul auf einen Fernsehturm fahren. Außerdem währe ein auftauchen gar nicht möglich.

Die Rechenmodelle für die Tauchcomputer basieren auf der Annahme, das jedes Gewebe einen bestimmten Überdruck gerade noch toleriert. Erst wenn dieser überschritten wird nimmt die Wahrscheinlichkeit für eine massive Blasenbildung stark zu. Die Berechnungen basieren auf empirisch gewonnene Daten.

Der Tauchcomputer versucht für jedes Gewebe den vorhandenen Überdruck zu berechnen und daraus Tipps für das Auftauchverhalten, wie z.B. Dekostops, abzuleiten.

Wenn bei einem Tauchgang während des auftauchens in einem Gewebe der tolerierbare Überdruck erreicht warnt der Taucher vor dem weiteren Auftauchen. Er sollte solange die Tiefe halten bis sich sein Gewebedruck der Umgebung einigermassen angepasst hat (Dekostop). Dann kann der Taucher weiter aufsteigen bis sich wieder der Überdruck dem kritischen Wert nähert und den Taucher zu einer weiteren Pause zwingt.

Geht der Taucher an Land hat er immer noch eine Sättigung von mehr als 100 Prozent. Diese Übersättigung muss bei Folgetauchgängen berücksichtigt werden, wenn Wiederholungs- tauchgänge nach einer nur kurzen Pause statt finden. Je häufiger sich der Taucher mit einer noch vorhandenen Rest-Übersättigung ins Wasser begiebt um so unzuverlässiger sind die Daten die ein Computer liefert.

Die fehlerbehafteten Modelldaten, die der Computer anhand von Druck, Zeit und vielleicht Temperaturdaten liefert pflanzen sich von TG zu TG fort. Irgendwann hat die Ungenauigkeit eine Grenze erreicht, die nicht mehr vertretbar ist.

Das ist meines erachtens der Hauptgrund für die empfohlenen Pausentage die bei einem Tauchurlaub eingelegt werden sollen. Hier hat der Körper die Zeit sich zu entsättigen und der Computer kann dann wieder bei null Prozent Übersättigung beginnen.

schöne Diskussion hier War leider `n paar Tage abwesend.

stefan, ich hätte es vielleicht etwas anders ausgedrückt ... würde nun aber zu weit in die Theorie hineingehen, die man ja an anderer Stelle besser nachlesen kann *rausred*

Um aber den Bezug zur Ausgangsfrage wieder aufzugreifen, mal hier die beiden letzten Fragen von Strandkrabbe:

"Liegt das Risiko bei häufigen Tauchgängen nicht viel mehr in der Unkalkulierbarkeit der Sättigungsvorgänge durch den Computer als in der körperlichen Belastung? "

> Eben. Einerseits lassen die Rechenmodelle nur eine begrenzte Anzahl Parameter zu, z.B. Druck, Zeit, Gewebe-Halbwertszeit...
Andererseits müssten sie aber mehr Parameter erfassen, die Stephan K schon beschrieben hat: Körpertemp., Was habe ich gegessen, Weiviel habe ich geschlafen, Köperfettanteil, etc. pp. Und man bräuchte Drucksensoren im Gewebe; hat man aber nicht.

Wie pflanzen sich die Rechenfehler bei Wiederholungstauchgängen fort?

Ganz nett dazu ist folgender Bericht eines DCS Falles aus der Praxis (Ausgangspunkt war ein anderer): http://www.e-nekton.com/feature-1.html

Moment!!!!!!!
Eine Sättigung von bis 100% ist keine Übersättigung.
Eine Übersättigung ist ab über 100%.

In Meereshöhe sind 100% OK. Sollten sich die Umgebungsdruckverhältnisse ändern, dann ändert sich auch die Sättigung.

Deshalb perlt die Kohlensäure erst beim Öffnen der Wasserflasche aus. Vorher war in der Flasche ein Überdruck, der beim Öffnen auf Normal-Druck absinkt, und deshalb die Gasperlen.
(dasselbe kann einem Taucher im Flieger passieren)
Auf Meereshöhe alles OK, aber bei geringerem Luftdruck gibt die beschriebenen Probleme.

Ich bin auch begeistert, es geht auch gesittet zu in den Foren, ein herzlichen Dank an alle Protagonisten.

Noch einmal zur Ausgangssituation: 6 Tage tauchen, ein Tag Pause ist der üblich Basen-Rhytmus. Der eine tauchfreie Tag soll der Entsättigung auf das Normalniveau ermöglichen und sollte von daher auch strikt eingehalten werden. Hier sind die Basenbetreiber gefragt, Ihrem Staff auch die Möglichkeit zu geben.

Eine andere, vielleicht noch nicht überall gängige Methode: Tauche mit Nitrox und Luftcomputer, somit senkst Du deine aufsättigung. Leider gehen nur wenige Basen aus Kostengründen diesen Weg für ihr Personal. Dies sollte bald mal Standard werden.

Wenn Du aber durch den tauchfreien Tag (und damit ca. 36 Stunden tauchfrei) hast, sollte es in aller Regel ausreichen, um Dich komplett zu entsättigen.

Die Rechenfehler der Computer grade bei mehreren Widerholungstauchgängen sollten sich mehr oder weniger durch die sehr konservative Auslegung der Rechenmodelle und die zu erwartenden Kondition eines Tauchgiudes (ich weiß, ist nicht immer der Fall) wieder ausgleichen.

Viel Spaß auf jeden Fall bei dieser Mamut-Tour, würde ich auch gerne machen.

Erstmal vielen Dank Euch allen für Eure Antworten.

Vieles von dem was Ihr sagtet war mir bekannt aber auch wieder was dazu gelernt.

Hatte letztens nen Bericht gesehen und da waren die meisten Guides ziemlich müde rumgehangen und meinten das kommt von der Restsättigung.Deswegen wollte ich die Meinung/Erfahrung von praktizierenden TL wissen.

Naja werde ich bald am eigenen Leib zu spüren bekommen und dann weiss ichs genau.

wer es etwas ausführlicher möchte:

http://www.achim-und-kai.de/kai/tausim/saett_faq.html

Hi alfredo,
super link, DANKE!!

@Stephan K

Der vergleich mit der Sprudelwasserflasche hinkt. Würde sich das Blut und das andere Gewebe wie Mineralwasser verhalten wäre ein gefahrloses Tauchen nicht möglich. Ein Bar Überdruck führt erst nach ca. 3 Stunden zu einer Sättigungsgrenze die an den kritischen, noch tolerierbaren Überdruck ran reicht. Hier ist das Mineralwasser längst nicht so tolerant. Es sprudelt bei der Entlastung sofort, nach viel kürzeren Aufsättigungszeiten los, was das Gewebe noch lang nicht tut.

@stefan

Vielleicht ist das Mineralwasser ja auch zu 300% gesättigt.

Fakt ist, das in der Mineralwasserflasche ein Überdruck herrscht. Und durch das Öffnen verändern sich die Druckverhältnisse und das im Wasser gelöste Gas perlt aus.

Warum sollten bei unserem Blut andere physikalische Gesetze gelten???

Schau mal in den Link von Alfredo rein. Dort ist das mit der Sättigung auch nochmal erwähnt.
THX Alfredo

@Stefan Sprungk - der Vergleich hinkt nicht wirklich, alles eine Frage des Druckgefälles... sonst gäbe es ja auch keine explosive Dekompression (autsch)

Unterschied ist aber die deutlich komplexeren Vorgänge in den Körpergeweben... da tut sich das Mineralwasser leichter da nur ein Gewebe - und ein ziemlich einfaches dazu..

@Stephan K.:
Also ich denke, gesättigt ist gesättigt. Über 100% geht nicht (bei gleichen Druckverhältnissen; mehr als 100% kann das Gewebe nicht aufnehmen). Erst wenn ich den Umgebungsdruck vermindere, erreiche ich eine Sättigung, die größer 100% ist - oder liege ich jetzt hier falsch ?!?!?

so meine ich es auch.