Tauchmedizin Foren

Ich habe keine Erfahrung damit aber auch gelernt, dass man den Regler unbedingt im Mund behalten soll. Nun sagte mir ein Arzt, Tauchmediziner, gleichzeitig Tauchlehrer, den ich sehr schätze, dass die Gefahr, dass ein Brocken aus dem Regler zurück aspiriert werden kann, mit unter Wasser lebensgefährlichen Folgen. Der Einatemreflex nach dem Erbrechen gibt doch noch ein klein wenig Zeit. Meine Vorstellung - mentales Training - geht also dahin, das Mundstück direkt neben den Mund zu halten und unter drücken der Luftdusche(!!!) schnell wieder in den Mund zu stecken zum Luftholen.

Ich glaube, wir haben das von dem selben Tauchmediziner, den wir beide für eine verläßliche Quelle halten

Ich musste es nicht ausprobieren, aber ich finde die Regler raus Variante auch besser...

Dass man unweigerlich (!!) Erbrochenes einatmet ist bei weitem nicht gesagt. Wir haben ja gelernt, quasi reflexartig, die Zunge an den Gaumen zu legen, um unerwünscht in den (Luft)Sog eingetretenes Wasser abzufangen. Das gilt dann auch für Essensreste "auf dem Rückweg".

Wenn man den Regler rausnimmt ist der schon mal voll Wasser und muss zuerst freigeblasen werden. Auch nicht zeiteffizient...
Wenn man den Regler drin lässt und sich seinem Schicksal ergibt, spricht feststellt, es geht nicht mehr und was raus muss muss raus, dann kann man das durchaus kontrolliert durchziehen.
Eine Hand dabei am Regler im Mund, um ihn rauszuziehen falls etwas den Regler verstopft, weil man doch nicht, so wie Mutter es gepredigt hat, sein Essen gut durchgekaut hat. Und dann nicht zögerlich sondern mit Schmackes alles rausjagen.
Die andere Hand ist am Oktopus, um ihn einsetzen zu können, falls der eben geschilderte Fall des Hähnchenbeinchens im Regler eintritt.
All das natürlich unter der Vorraussetzung , dass wir uns im Griff haben und diese "Entleerung" bewußt und kontrolliert durchführen.

Unappetitlich? leider ja. Persönlicher Erfahrung? leider auch ja... Habe ich damit einige Male überlebt und den Tauchgang weitergeührt? ja. Die ägyptische Küche überlistet mich leider zu oft zur Mittagszeit...
Haben sich meine Mittaucher gefreut, dass auf einmal so viele Fische um mich herum waren? ja!

Zusatzfragen. warum gibt es von PADI noch keine Speciality für dieses Thema? da geht doch bestimmt was... Mittags ein fettes3-gängiges Menü, dass ordentlich etwas im Magen ist und dann den Bauchgurt zu eng geschnallt...

Es geht sicher oft gut, aber es gibt auch das Risiko des Atemwegsverschlusses. Da muss man sich mal wieder überlegen, was für einen selbst die sichere Seite ist. Wie so oft. Beim nächsten Erbrchen an Land zähle ich mal, wie lange ich nach dem Schwall noch die Luft anhalten kann, wenn ich will...

JustSurfaceInterval: DANKE! Das ist doch mal eine saubere Beschreibung

Also UW ist mir das bisher nur 1x passiert.
Ich hab den Regler aus dem Mund genommen - der Gedanke das Ding hinterher ausputzen zu müssen begeisterte mich nicht gerade.

Dann erste Ladung, kuez darauf zweite Portion ... (Gott sei Dank war ordentlich Strömung, die den Schmodder gleich "entsorgt" hat). Kurz den Mund mit Salzwasser ausgespült (igitt!) und Regler wieder rein. Das geht schon - war halt nur etwas eklig. Man muss nur die Ruhe bewahren.

Würde das in Zukunft genau so wieder machen - lege aber keinen gesteigerten Wert auf Wiederholung.

Beim CCR hätt ich noch weniger Lust die Loop zu reinigen. Das Buttersäure-Aroma kriegt man da vermutlich kaum mehr raus

PS: das mit dem PADI-Special klingt interessant ..... gibt's da auch eine Zuschauer-Tribüne?

Thema "Ausputzen": merkwürdigerweise erinnere ich mich nicht daran die Teilen dann anschließend besonders sorgfälltig geputz zu haben... Muss mal nachschauen, on ich da noch etwas Eingetrocknetes finde....
CCR ist natürlich eine andere Nummer.

Zuschauer-Tribüne? so mit Karten von 0 bis 10 zur Benotung... könnte ein interessantes Event geben...

Also mir noch nie passiert, Lehrmeinung an die ich mich erinnere Regler in den Mund. Warum weiss ich nicht, aber ich hab mir das so erklärt, dass man ja nen Schwall ausstössr und dabei den Mund aufmacht, dann ohne zu atmen kommt dann irgendwann das Wasser zurück rein bei nachlassendem Druck. Ich hoffe ich muss das nie testen. Aber das Argument mit Bröckchen ist achon schlüssig.

Bei CCR hab ich zwei Videos gesehen, wo die betroffenen dann sagten aufs Bailout gegangen zu sein, und in den Regler erbrochen zu haben. Eins war der Höhlentieftauch Rekord von Xavier.Meniscus.

Für mich die "angenehmste" Variante … Wenn ein Zurückhalten nicht mehr geht, Regler raus, das Erbrochene ausspucken und dann den Regler mit gedrückter Luftdusche wieder in den Mumd. Kurz atmen und dann im nächsten Schritt, falls der Geschmack zu unangenehm ist, den Mund kurz ausspülen. Ist mir einmal passiert und hat so funktioniert 🙈

Das geht dann wenn das Erbrechen "in aller Ruhe" geschieht, man sich also geistig darauf vorbereitet. Ist das nicht der Fall plädiere ich stark für "Regler im Mund lassen". Es ist wesentlich weniger gefährlich Kotzbröckchen zu aspierieren als einen großen Schwall Wasser. Ist man bei Bewusstsein löst die Aspiration - gleich von wem - sofort einen starken Hustenreiz aus. Und der geht etwa so: kleiner Husten mit Restluft, teilweise wiederholt, dann tiefes Luftholen und weitere Hustenstöße. In dieser Situation habe ich gerne den Regler im Mund, denn das Einatmen ist schlecht zu unterdrpcken wenn man mitten im Hustenreiz ist! Die Aspiration von Erbrochenem ist bei Bewusstlosen wesentlich bedenklicher.

Aus eigener Erfahrung, sprung vom Boot ins Wasser, wieder hoch, Atemregler aus dem Mund um den Mittauchenr noch etwas zu sagen, eine Welle mit viel Salzwasser im Mund, im Reflex runtergeschluckt, mir war den ganzen Tauchgang etwas schlecht, nach dem Tauchgang auf ca. 5m wärend Sicherheitsstop wurde mir richtig übel, hab mich durch Atemregler übergeben, mehrfach, das kann man nicht steuern, geht einfach los, kein Problem, hätte ich Atemregler aus dem Mund gehabt hätte ich ihn nicht rechtzeitig zum Luftholen in den Mund bekommen, das geht automatich und lässt sich weder verhindern noch verzögern, an der Oberfläche Atemregler im Wasser ausgewaschen und später im Süßwasser noch mal.
Und weiter gings.

Ich gehe mal davon aus, dass man doch schon vorgewarnt ist, lange bevor man zum Springbrunnen wird.
Zumindest war mein Gedanke damals für mehrere Minuten erstmal ein "Bitte nicht .... Bitte NICHT.....) bevor ich dann zu dem Punkt kam, dass es nicht mehr aufschiebbar war und ich es dsnn einfach möglichst "würdevoll" hinter mich bringen wollte.

Ich hatte zuvor aus Zeitnot (Abholung von Hotel war in 5min) ein opulentes Frühstück (das eigentlich bis zum Abend halten sollte) in Nullkomma-Nix reingeschlungen (mit Obst und allem nur denbaren davor). Außerdem hatte ich vom Vortag noch eine lange Anreise in den Knochen.

Das hat sich (eigentlich erwartbar) gerächt.

Frage mich gerade wie einem das Kotzen ohne jede Vorwarnung kommen kann?

Zum Vorschlag von ChristWe: wenn ich bei meinen Poseidons die Luftdusche drücken würde, würde es mir den Schädel wegreißen bei der Luftmenge die das Ding rausschießt. Hab diesen Knopf UW bisher nur versehentlich betätigt als eine Stage wo angeschrammt ist - da ist selbst mein Buddy noch erschrocken

Vorweg, ich habe keine eigene Erfahrung, unter Wasser noch nie erbrochen.

Die Frage wird in der Praxis denke ich auch nur in den Fällen relevant, bei denen die Person vor dem Erbrechen sich bewusst ist, dass gleich was kommt, und dann noch handeln kann. Die gibt es aber sicherlich.

Am besten ist logischer Weise gar keine Dinge zu aspirieren die nicht in die Atemwege gehören. Aber aus der Reihe Salzwasser, flüssiger Mageninhalt, Festkörper gibt es allerdings schon eine ziemlich eindeutige Reihung: wenn es denn passiert, ist bei gleicher Menge Salzwasser noch das am wenigsten problematische von den dreien. Aber auch da gibts mehrere Komplikationen;

Relativ klar scheint mir, dass auch schon der Teilverschluss eines Lungenbereiches durch Festkörper in den Atemwegen unter Wasser schnell katastrophale Konsequenzen hat, weil dann air trapping im Raum steht. Das Argument, die Aspiration von allem was nicht flüssig ist mit Priorität zu verhindern hat also aus meiner Sicht schon Gewicht. Geht dabei ja nicht nur darum, dass Reste im Regler hängen bleiben und beim Einatmen aspiriert werden könnten, sondern auch darum, dass festeres oder breiiges Material den Regler wenn er noch im Mund ist gar nicht erst passieren könnte und evtl. sofort aspiriert wird. Das muss auch kein Knochen sein, gekautes Stück Fleisch das noch nicht komplett verdaut ist macht auch schon Sorgen.

Andererseits ist natürlich Wasser unendlich da, der Schwall Erbrochenes hört irgendwann auf. Insofern, wenn es um 10mL Magensäure versus 1L Wasser geht, nun ja, dann hat die Magensäure einen Punkt für sich. Oft genug aber ist auch das was aus dem Magen kommt einfach schon "zu viel" und das Aspirationsrisiko vorhanden.

Vielleicht hängt auch einiges an der Frage, ob der Taucher ruhig und kontrolliert genug bleibt, um den Regler sortiert rausnehmen und festhalten zu können. Wenn man fürchtet den Regler dann auch noch zu verlieren, ist das ein weiteres Risikomoment.

Klar scheint, dass beide Varianten nicht andauernd zu Unfällen führen von denen man liest. Ich kenne tatsächlich keine Fallbeschreibung. Spannend wäre aber, wenn es z.B. dokumentierte Fälle von Aspiration in so einer Situation gäbe. Wenn die jemand kennt, ich wäre auch dankbar!

zu Dominik:

Wenn sich Panik einstellt ist man UW ohnehin gearscht - egal ob mit oder ohne Kotzen (wahweise mit/ohne Atemregler).

Ich denke, wenn man kleine Teile seiner eigenen Kotze aspiriert, wird das nicht gleich einen (partiellen) Lungenverschluss hervorrufen, da das gute Stück dann ja nicht fest iwe ein Korken sitzt sondern sich wahrscheinlich sogar mittels Husten bewegen lässt. Somit kann es auch beim Auftauchen keine zu großen Probleme bereiten.

Im Zweifelsfrei wären ein paar Gramm Kotze auch weniger schlimm als ein paar Liter Wasser, die einen schnell in Panik versetzen könnten.

Dennoch hab ich den Regler aus dem Mund genommen. Einrseits hab ich es früh genug gemerkt und anfangs noch gehofft, damit bis nach dem Auftauchen warten zu können. Irgendwannwar klar, dass es solange nicht mehr warten kann und ich es einfach hinter mich bringen wollte. Ich hab's aber geschafft dabei wirklich ruhig und rational (wenn auch angewidert) zu bleiben. Ich dachte mir einfach, dass es doch möglich sein muss, mal für 20-30 Sekunden ohne Luft auszukommen.

@Dominik: Manchmal merkt man die den akdademischen >Fokus zu sehr an!!! Wie soll ich mir das mit dem "dokumentierte Fälle" bitte genau vorstellen? Einen Reihenversuch "Testkotzen" mit schriftlicher und filmischer Dokumentation, hinterher am besten noch in Science veröffentlicht?

Ich war damals froh, dass niemand etwas mitbekommen hatte (nicht mal meine Buddine, die direkt neben mir war und glücklicherweise in die andere Richtung schaute. Ich wollte ihr nur ungern ihre langen Haare vollreihern und war echt froh, dass die Strömung die ganze Soße sofort entsorgt hat. Entsprechend bin ich auch heilfroh, dass es dazu keinerlei "Dokumentation" gibt - sorry Dominik!

Aber vielleicht könne wir ja SurfaceIntervals Idee mit dem Reier-Späschelty ja zur Datengenerierung nutzen? Ich seh das Plastikkärtchen schon regelrecht vor mir, mit dem Bild von Mr Creosote aus Monty Pythons Sinn des Lebens.

Klcik mich! jetzt wird's lecker!!!

Ein paar Anmerkungen zu den Ausführungen unseres theoretisierenden Freundes...
Klar, muss sich dessen bewusst sein, dass sich etwas anbahnt. Wenn man unter unkontrollierter Erbrecheritis leidet sollte man gar nicht erst ins Wasser.
Wenn das Erbrochene bis in die Lunge aspiriert wurden hat man schon heftig eingesaugt. Essen bleibt üblicherweise schon in der Luftröhre stecken und führt bereits dort zu Reaktionen.
Ich persönlich esse keine Knochen. Wer macht das schon?

Und ich zieitere C.: "Wenn sich Panik einstellt ist man UW ohnehin gearscht - egal ob mit oder ohne Kotzen (wahweise mit/ohne Atemregler)."
Genau das: Ruhe bewahren und die Sache bewusst und kontrolliert angehen. Wenn du das nicht schaffst, hast du einen Notfall.
Und, wenn ich das noch bemerken darf: ich habe immer 2 Regler dabei, einen im Mund und einen griffbereit. Ist der eine ohne Funktion, warum auch immer, greife ich zum anderen. Fertig. Easy...

Ist mir bisher erspat geblieben aber ich war mal kurz dafor. Habe meine linke hand am Backupregler gehabt und mir der rechten den anderen im Mund festgehalten und die Luftdusche parat gehalten.

Vor kurzem hatte ich nach langem mal wieder das Vergnügen Hopfensaft und Magenbitter über den gleichen weg rauszulassen, wie sie reingekommen sind. Da ist mir aufgefallen, dass ich sogar recht lange nicht geatmet habe nach dem erbrechen. Einfach weil meine Muskulatur noch am krampfen war. Aber ob ich dann unter Wasser die Ruhe hätte den Regler raus und wieder reinzuschieben? keine Ahnung. Ich denke ich würde versuchen das Essen durch den Regler zu drücken und wenns funktioniert mit dem Luftanhalten schnell auf den Backup wechseln. Dann den Hauptregler ausschütteln und mich auf die zweite Runde vorbereiten. Auf jeden Fall würde ich aber vor dem Atmen die Luftdusche drücken, denke ich.

Auch ich nur theoretisch: Ich sehe weniger das Problem, dass etwas in die Lunge kommt (Magensäure wäre da mittelfristig lebensgefährlich wegen Verätzungen), sondern schon im Kehlkopf das Problem mit Luftnot und quälendem Hustenreflex mit Erstickungsangst beginnt. Schon nach einem minimalen Verschlucken bei einer Wechselatemübung wurde mir klar, dass ich einen Fremdkörper u.W. da auf gar keinen Fall haben möchte.

Lieber JustSurfaceIntervall,

"Wenn man unter unkontrollierter Erbrecheritis leidet sollte man gar nicht erst ins Wasser."

paar Postings weiter oben hat jemand geschrieben es kam ohne die Möglichkeit noch was zu tun. Darauf nahm ich Bezug. Wenn man nichts mehr tun kann, kann man nichts mehr tun und die Diskussion hat sich von vornherein erledigt, ob Regler drinnen oder draussen.

"Essen bleibt üblicherweise schon in der Luftröhre stecken und führt bereits dort zu Reaktionen."

und dann ist bereits eine sehr gefährliche Situation im Gange, darum geht es hier ja u.a...
Siehe auch das Posting von Klaus direkt über diesem hier.

"Ich persönlich esse keine Knochen. "

verständlich. Ist aber leider nicht der einzige problematische Mageninhalt.


Lieber Ciccione,

"Wie soll ich mir das mit dem "dokumentierte Fälle" bitte genau vorstellen? "

ich schrieb schon absichtlich nicht "randomisierte und doppelblinde Studien". Sondern "Fälle". Gibt es real passierte Tauchunfälle mit der ein oder anderen Variante? Genau so wie man eben bei manchen anderen Prozeduren auch aus den Berichten über geschehene Unfälle gelernt hat, weil man eine klasssiche Studie nicht durchführen kann (und will).

Dass es offensichtlich in ganz vielen Fällen auf beide Weisen "gutgeht", dafür haben wir ja hier im Thread u.a. Deinen "Erfahrungsbericht". Und auch welche wo es mit Regler drin klappte. Insofern kann man halt aus "hat bei mir so geklappt" auch nicht schliessen, was grundsätzlich "besser" ist. Wenn überhaupt eines von beiden. Dafür bräuchte man dann Fälle die schief gingen. Daraus lernt man dann natürlich nicht das absolute Risiko, aber zumindest welche Schäden im Fall der Fälle auftreten können.

@Dominik: Ich fürchte, wir werden von denen Fällen wo es schief ging nihcht viel (oder gar nix) erfahren.
Diejenigen, dies dabei dahingerafft hat wereden uns nicht mehr berichten können. Diejenigen, die es halbwegs überstanden haben werden vermutlich auch keinen Bericht darüber verfassen.
Nehmen wir mal an, jemand kotzt unter Wasser, schluckt viel Wasser (oder seine eigene Reierbrühe) und schießt an die Oberfläche und landet (lassen wir es glimpflich ausgehen) hinterher in der Kammer.

Dann wird die Unfallursache vermutlich "hochschießen an die Oberfläche" lauten und nicht "musste zuerst reiern" und dann ....

Wir werden es hinnehmen müssen, wenn nicht alles haarklein statistisch erfasst und in Berichten oder Publikationen veröffentlicht wird. Mir ging das schon zu Zeiten meiner Diss tierisch auf den Sack zig Veröffentlchungen zu lesen, in denen oft das gleiche und teils wenig bis gar nicht erhellende din stand. Der Wissensgewihnn durch zunehmende Papierflut wird nicht zwingend größer.

Wir haben hier ein paar Schilderungen von Leuten, die das "Vergnügen" schon hatten. Vermutlich ist sich auch jeder darüber im Klaren, dass das auch ziemlich schief gehen kann, wenn man Wasser oder Kotze schuckt und dann ggf. in Panik gerät - bei einem TG auf 90m mit >60min TTS will ich das nicht unbedingt erleben - dafür garantieren, dass mir das niemals passieren wird kann aber auch niemand. Denke aber "dank" meiner Erafhrung halbwegs dafür gerüstet zu sein. Das ist auch individuell sehr verschieden. Wenn jamnd dazu neigt schnell die Nerven zu verlieren wird er vielleicht besser bedient sein, durch den Atemregler zu reiern.

In diesem Sinne Guten Appetit

zu Klaus: In der Tat! Es reicht ja schon am Land, dass man sich an einem Schuck Wasser nur etwas verschluckt und schon heftigste Hustenanfälle hat. Unter Wasser würde das sicher viel "Spaß" bereiten, obwohl nichts auch nur in die Nähe der Lunge gekommen ist

Naja Ciccione, der Hintergrund ist ja, dass erfahrene Tauchmediziner von solchen Fällen erzählt haben, so ging der ganze Thread los, wenn Du oben mal liest. Es wäre doch wohl also sehr interessant, zu diesen Fällen nähere Umstände zu erfahren. Insbesondere auch ob es real zu Lungenüberdruckverletzungen / Embolien kam, oder ob das wohl eher ein theoretisches Risiko ist.

Aus "Bei mir hat es so geklappt" kann man halt leider echt nicht viel lernen, ausser, dass es nicht andauernd schiefgeht. Was aber eine sehr niedrig liegende Latte ist, das wissen wir schon.

Fachmagazine, deutsches Beispiel die Wetnotes, haben _regelmäßig_ Fallberichte zu mehr oder weniger seltenen Tauchunfällen. Das ist nun wirklich wirklich keine aussergewöhnliche Idee, dass es auch hier so etwas geben könnte. Und wenn das jemand kennt, dann freue ich mich über den Hinweis. Und das hat absolut garnichts mit "Papierflut" zu tun.

Der Klaus meint übrigens so wie ich ihn verstehe nichtmal Wasser, sondern vor allem auch die Brocken. Eines von beiden hustet sich nämlich viel einfacher ab als das andere...

Soweit ich Klaus verstanden habe (bitte korrier mich wenn ich was Falsches schreibe): der Hustenreflex wird getriggert egal was man in den Hals bekommt. Das können ein paar Tropfen Wasser, ein Brotkrümel oder was beliebig anderes sein.

Tatsächlich gibt es da Fälle, wo Leute (an Land!) daran fast oder tatsächlich erstickt sind. Die Palette reicht von Kinderspielzeug (kleinen Bausteinen, Figuren in Ü-Eiern etc) bis zur berühmten Fischgräte, die sich dann noch irgendwo ins Gewebe gebohrt hat und dort zum An/Zu-schwellen der Atemwege führt. Wir haben aus gutem Grund den Reflex, keinerlei "Fremdkörper" auch nur in die Nähe der Lunge zu lassen.

Mir ist beim Redfahren mal ein kleines Insekt tief in den Rachen geflogen dass ich einen heftigen Hustenanfall hatte und beinahe auch noch auf den Boden gereiert hätte.

Genau! Logischer weise können halt Flüssigkeiten abgehustet werden (solang es nicht zu viel ist), aber schon weiche Feststoffe (nicht nur Knochen) leider manchmal Atemwege verlegen. Das ist schon an Land richtig schlimm, daher ist sich an einem Schluck Wasser verschlucken unangenehm, aber normal nicht gefährlich. Schon Brot dagegen kann ein echter Notfall werden.

Beim Tauchen kommt dazu, dass selbst wenn die Blockade nur kleine Teile der Atemwege betrifft, die beim unvermeidlichen Auftauchen dann nicht entlüften können. So lange bis das Gas sich eben einen Weg bahnt. Das ist im Kern die Sorge. Ein Risiko das über Wasser in dem Atemwegen hinausgehend eine eigene Qualität hat. Insofern halt grade nicht egal was in die Atemwege kommt...

Ja, ihr habt mich richtig verstanden. Unter Wasser hatte ich nur mal den relativ harmlosen Verschlucker mt Wasser. An Land beides: Wasser, oder noch schöner Kaffee..., beim Trinken und Körner beim Müsliessen. Der Reflex kommt bei beidem sofort, aber nach Wasser ist schnell alles wieder gut. Einen Krümel hätte ich nicht gerne unter Wasser. Und Erbrochenes in den Luftwegen/Lungen kann schlimmstenfalls auch über Wasser noch einige Tage später tödlich enden.
Wie ich unter Wasser wirklich reagiere, weiß ich nicht wirklich. Wenn es anfallsartig plötzlich hoch kommt, würde ich wohl mit allen Mitteln den Automaten drin lassen. Wenn es sich ankündigt, würde ich es wohl lieber neben den Automaten geben. Aber wie gesagt, ist nur Theorie.