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Kompressionsphase

Hallöchen Leute, 

Wir haben heute einen ganz gemütlichen Tag auf der Tauchbasis und kamen irgendwie auf das Thema des Abstieges. Wieso darf man nicht schneller als 30m pro min abtauchen? (Ohne Kontrollstop mitzurechnen). Liegt das am Stickstoff, der Psyche ,dem freefall oder der Tiefenbegrenzung oder sowas? 

Weil beim freediving haben wir diese Vorgabe ja nicht.. 

würden uns über des Rätselslösung freuen.

dankeschön 

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10.01.2017 11:21

Wo steht geschrieben, dass die Abstiegsgeschwindigkeit beim Gerätetauchen nicht schneller als 30/Min betragen darf? Höre ich zum ersten mal. Wie Du ja schon richtig schreibst, werden bei Apnoe in der Disziplin NLT mit Schlitten deutlich höhere Geschwindigkeiten erreicht.

Die Abstiegsgeschwindigkeit wird zum einen in der Realität des Gerätetauchens durch verschiedene Faktoren ausgebremst. Hierzu gehören zB

Sichtweiten, Wohlbefinden, Kopfüber abtauchen bei Anfängern, Belastung der ersten Stufe im Kaltwasser, Tauchpartner, Atemgasverbrauch etc.

Zum anderen soll das sehr schnelle Abtauchen dem Tiefenrausch wohl sehr förderlich sein. Gibt auch Leute, die scooter benutzen, um schnell auf eine gewisse Zieltiefe zu kommen. Ob die schon was von dem 30m/Min gehört haben?

tauchgeistPDG Seepferdchen3 und überhaupt!
10.01.2017 11:26

Die Fragestellung von Fullcave gilt auch für mich, habe ich noch nie davon gehört.

Wenn es keine gesundheitlichen  oder psychischen Einschränkungen gibt, sehe ich Abtauchzeit ( z.B. an Wracks) als verlorene Tauchzeit an.

tg

ramklovApnoeTL, TL**
10.01.2017 12:19

Mir fallen auch nur praktische Überlegungen ein, schließlich will man ja auf Zieltiefe stoppen.

Also folgendes Szenario: Du willst ein Wrack auf 40m besuchen. Sichtweite vielleicht 5-6m. Du machst einen Bubblecheck auf 3m, wenn alles OK, willst Du flott runter. Soweit klar? Lässt Du jetzt die gesamte Luft aus Deinem Trocki und aus dem Wing geht der Fahrstuhl nach unten - mit Flossenunterstützung gehts noch flotter. Du wirst Dich in Deinem Trocki zunächst wie ein eingeschweißtes Würstchen fühlen, was Deine Bewegungsfreiheit einschränkt. Gibst Du erst in Sichtweite des Grunds Luft in den Anzug/das Wing, wirst Du vermutlich auf dem Grund aufschlagen. Gibst Du erst bei 30m Tiefe Luft in Deine Tariersysteme, darfst Du lange drücken und erhöhst die Gefahr der Reglervereisung.

Es gibt also verschiedene Gründe "zivilisiert" abzutauchen und sich und seine Ausrüstung jederzeit zu beherrschen.

gruß ramklov

10.01.2017 13:28Geändert von kwolf1406,
10.01.2017 17:08

Stimme meinen Vorrednern zu. Eine allgemeine Grenze gibt es nicht aus medizinischer Sicht, sondern nur aus praktischen Erwägungen: Der Abstieg sollte immer kontrolliert sein, um v.a. unten nicht einzuschlagen und technische Fehler im Tariresystem noch rechtzeitig beherrschen zu können. Auch kann passieren, dass die Luftlieferleistung des Inflators bei schneller Ankunft in größerer Tiefe nicht mehr ausreicht, um in individuell noch auf bekömmlicher Tiefe überhaupt stoppen zu können... Ein extrem schneller Lufteinlass in das Jacket am Ende des freien Falls begünstigt die Vereisung, die auch noch zu Beginn des TG am wahrscheinlichsten ist. Bei größeren Tiefen spielt ein durch schnelle Sinkgeschwindigkeit stärkerer Tiefenrausch angblich ebenfalls eine Rolle. Ansonsten bestimmt nur der Druckausgleich die individuelle Grenze.

Die n.M.n. vernünftige Empfehlung ist, jederzeit den "Fall" stoppen zu können durch kontinuierliche Nachtarierung.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
10.01.2017 13:28

Also die 30m/min würde ich für tiefere Tauchgänge als minimalen Standard ansehen. Du sättigst auch schon beim Abtauchen auf. Und wenn du etwas tiefer gehst hänst du noch länger auf Deko!

Wenn ich einen 100m TG mache möchte ich schon nach ca. 3 bis 4 Minuten auf Zieltiefe sein! Natürlich spielen da auch, wie schon vorher von anderen erwähnt, noch diverse Gründe eine Rolle: Druckausgleich, "Tarierausgleich", Wohlbefinden, Gerätehandling...

Meines Wissens gibt es keine physiologische Empfehlung für eine maximale Abstiegsgeschwindigkeit sondern (bei tieferen TG) einen Zeitpunkt ab dem ich auch Zieltiefe sein will. Daraus ergibt sich eine minimale Abstiegsgeschwindigkeit!

Und auf Grund der Stickstoffnarkose (Tiefenrausch) die Abstiegsgeschwindigkeit zu begrenzen halte ich für ein Gerücht. Wie haben es in früheren Zeiten umgekehrt gemacht: wenn ich schnell unten bin, bin ich schon wieder auf dem Weg nach oben wenn der Tiefenrausch einsetzt (zeitliche Verzögerung)! Und bei der heutigen Technik sollte das Thema Tiefenrausch auch auf Grund der Kosten absolut keine Rolle mehr spielen!

Gruss

Solosigi

10.01.2017 14:44Geändert von °°steffi°°,
10.01.2017 14:44
@SolosigiTiefenrausch ist ja eh sehr individuell. Ich vertrage zu schnelle Abstiegsgeschwindigkeiten tatsächlich nicht. Atme ich auf 10m tief aus und auf 40m das nächste mal ein, habe ich übelsten Tiefenrausch. 2-3x atmen dazwischen reicht allerdings schon, um den Körper etwas daran zu gewöhnen. Von einer 30m/min Grenze hätte ich aber auch noch nie gehört.
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
10.01.2017 15:15Geändert von StoneX,
10.01.2017 15:15

@Solosigi

"Und bei der heutigen Technik sollte das Thema Tiefenrausch auch auf Grund der Kosten absolut keine Rolle mehr spielen!"

das verstehe ich nicht? Was willst Du damit sagen?

10.01.2017 15:32Geändert von Fullcave,
10.01.2017 15:46

"wenn ich schnell unten bin, bin ich schon wieder auf dem Weg nach oben wenn der Tiefenrausch einsetzt (zeitliche Verzögerung)!"Ja ne, is klar

@StoneX:

solosigi möchte damit eine Lanze für das kostengünstige CC Trimixtauchen (speziell mit dem Poseidon Modell) brechen. Günstig deshalb, weil man bei den Gaskosten soviel Geld spart. Allerdings blendet er vermutlich mal wieder Anschaffungskosten, Ausbildungskosten bis Level 3 (alles Geldschneiderei), laufende Unterhaltskosten, Wartungskosten etc komplett aus. Aber rechnet sich trotzdem.....

Nur damit das alle in den richtigen Hals bekommen: Ich habe nix gegen Leute, die CC tauchen. Es gibt ganz gewiss gewichtige Vorteile (gleichzeitig leider auch gravierende Nachteile), aber das Kostenargument ist wirklich keins. Nur, wenn man die 100m plus Gewässer vor der Haustür hat und jede Woche mindestens einmal 100m+ taucht.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
10.01.2017 16:00

@StoneX

genau so wie es Fullcave sagt, meine ich, bei der heutigen Technik und den Preisen für CC, aber auch allgemein für TMX sind Tieftauchgänge mit Pressluft nicht mehr zeitgemäß!
PS: Und wenn ich das früher auch gemacht auch habe, bin ich heute der Meinung, dieses Risiko ist unverhältnismäßig...

@Fullcave

Pro Woche in die Nähe von 100m ist übertrieben; dazu tauche ich allgemein zu viel! Pro Jahr sind es nur ca. 5 bis TG in dieser Gegend! Der Grossteil spielt sich auch bei mir so um die 40 bis 60m ab! Aber auch da habe ich mit TMX zumindest die klarere Birne! Das merke ich dann immer im Winter wenn ich auf Quetschluft "zurückrüste" und da dann wieder mal auf die 50m gehe...

Gruss

Solosigi

10.01.2017 16:09

"Aber auch da habe ich mit TMX zumindest die klarere Birne! Das merke ich dann immer im Winter wenn ich auf Quetschluft "zurückrüste" und da dann wieder mal auf die 50m gehe"

Wenn Du es merkst, warum tust Du dir dann im Kaltwasser auf 50 noch Pressluft an? Gerade wo Du schreibst, dass Trimix doch eigentlich recht günstig ist. Ist es wegen der Dekozeiten, die bis zu einem gewissen Grad kürzer ausfallen als mit Trimix? Oder ist der Tiefenrausch etwas, was Du im Griff zu haben glaubst?

Sorry für das OT Geschreibsel

StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
10.01.2017 16:45

Äh nun ja. Die wenigsten die ich kenne, mich eingeschlossen, haben mal eben 7.000 +++ Euro verfügbar um sich einen Rebreather zu holen.

Wenn in Deiner Welt das Geld für einen Rebreather und/oder Gaskosten Helium OC keine Rolle spielen, in meiner schon. Die Tauchgänge, die ich mit Helium OC durchführe, sind wohlüberlegt und der "ich mal mal nen Touchdown auf 55m und geh wieder hoch" gehört für mich noch nicht zu den Tauchgängen, bei denen ich zwingend Helium nehmen würde. (Bestimmte Ausnahmen gäbe es auch da, aber das nur am Rande)

RT08IANTD TMX
10.01.2017 17:10

CCR Tauchen ist wohl nicht was was sich unbedingt rechnet. Für mich nicht aber eben eine andere Art zu tauchen, ja mit all ihren Vor-und Nachteilen. Und warum man dann im Winter auf Pressluft zurückrüstet erschließt sich mir garnicht. Gerade wenn ich den Kreisel immer mit klarem Kopf tauchen will, und ich will das. Ja etwas mehr HE Aufsättigung, ok.

diverhans...autark
10.01.2017 17:39

Nur der Vollständigkeit halber: ab ca. 130m TT bei Verwendung eines geeigneten TMX kann durch einen zu schnellen Abstieg HPNS auftreten.

Ansonsten bin ich ebenfalls bei den Vorrednern.

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
10.01.2017 18:02

Lettnin "Tauchen mit Mischgas",

auszugsweise:

"..Ausnahme ist dabei die französische  Regelung, die die Kompressionsrate auf 30m/min begrenzt."

"Bei .. künstlichen Atemgasgemischen ".. in größeren Tiefen.. "geht man von" .. noch.. "geringeren Abtauchgeschwindigkeiten aus."

(z.B. Abtauchgeschwindigkeiten von 5 oder gar 1m/min, je nach Tiefe)

"Bei Tieftauchversuchen über 180m mit Heliox.. und über 30m/min...Zittern.. Bnommenheit.. Übelkeit.. Erbrechen.. HPNS"

Praktisch spielt das aber bei üblichen Tauchtiefen und üblichen Gasgemischen keine Rolle, außerdem kann man froh sein, wenn man es überhaupt schafft, in 2min auf 60m zu kommen. Ich brauche so rund 3min (mit Luft, Gaswechsel kostete ja nur unnötig Zeit.)

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
10.01.2017 18:08

(Nur für's Schlauerle: Ja, man kann bei 60m auch schon oben Trimix atmen, und bei hoher Abtauchgeschwindigkeit ist das auch kein finanzieller Verlust.)

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
11.01.2017 14:29Geändert von Solosigi,
11.01.2017 14:33

@Fullcave

warum tu ich mir das im Winter an?

Da gibt es mehrere Gründe:

- im Winter ist es kälter (no na), trotz Winterkleidung (Weezle Extrem+, mehrere Socken, dicke Handschuhe,...). Und wenn ich an den Ausstieg zurückkomme und mir ist kalt, will ich raus aus dem Wasser; auch keine Solidaritäsfrieren! Und ich will eigentlich keine Heizweste. Daher möglchst kein Deko!

- ich habe irgendwann mal gelernt: Es ist keine Kunst möglichst viel Deko aufzusättigen. Aber es ist eine Kunst ein bestimmtes Ziel mit möglichst wenig Deko zu erreichen. Ich finde es daher ein ausgezeichnetes Training um die Dekozeiten zu minimieren.

- die Tauchgänge sind (für mich) im Winter auf Grund der Temperatur ohnehin deutlich kürzer. Ich persönlich lege im Winter meine Tauchgänge auf maximal 1h an.

- ich bin ein Fan mit möglichst geringem Gewicht (aber trotzdem schweg genut!) zu tauchen. Dies gilt sowohl im Sommer als auch im Winter! Und ich muss halt das ganze Gerümpel (Stage etc.) an den Einstieg schleppen. Im Winter tauche ich aus diversen Gründen (Dreck, Temperatur...) meistens an einem Platz, der zwar nicht so spektakulär ist, aber ein warmer Schiraum zum Umziehen ist nicht zu verachten. Und da ist der Einstieg etwas weiter weg. Daher verzichte ich auf die Stages, da mein SE7EN ja ein "eingebautes" Bail Out hat. 

Hauptsächlich diese Gründe sind für mich ausschlaggebend, dass ich beim meinem SE7EN auf die Bimmelbatterie wechsle: kein TMX, mault bei Tiefen über 40m, bei Deko und wenn das mitgeführte Bail Out (DIL 3-Liter-300bar) nicht ausreicht. Außerdem würde diese Bimmelbatterie sonst bei mir nur sinnlos herumliegen. Und dies bedingt halt die Verwendung von EAN21. Trotzdem kann es halt auch mal vorkommen, dass mein Temperament durchgeht und ich tiefer als 40m tauche (kommt selten vor). Der SE7EN mault dann zwar, rechnet abe rnormal weiter.

Und außerdem kommt es natürlich auch billiger (EAN21 statt TMX, kein Pinkelpariser) obwohl die Kosten bei mir diesbezüglich eine eher untergeordnete Rolle spielen.

Das mit HPNS ist schon klar. Spielt aber in zumindest meinen Tiefen keine Rolle. Und der diverhans hat mit dem 130m wohl eine sehr geringe Tiefe für dieses Phänomen angesetzt. Ich habe ja auch schon Leute gesehen bei denen der Tiefenrausch schon am 30m eine Rolle gespielt hat...

Gruss

Solosigi

11.01.2017 15:22

Komisch, ich tauche gerade im Winter gerne mit Rebreather. Durch die warme Atemluft bleibt man länger warm. Warum sollte ich dann OC gehen? Aber das war ja gar nicht das Thema hier...

11.01.2017 15:38

"Komisch, ich tauche gerade im Winter gerne mit Rebreather. Durch die warme Atemluft bleibt man länger warm. Warum sollte ich dann OC gehen? Aber das war ja gar nicht das Thema hier..."

Wer schreibt denn, dass Du das sollst? 

Mir ging es bei der Frage um solosigis Argumentation, Trimix sei ja CC so günstig, aber im Kaltwasser im Winter taucht er dann 50m mit Pressluft. Aber die Frage hat er ja jetzt beantwortet. Er macht kurze Bouncetauchgänge. Ob er die OC oder CC oder Apnoe macht, wen soll das bitte jucken?

 

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
11.01.2017 16:30

@DB

Natürlich ist im Winter der Rebi deutlich wärmer als OC obwohl ich auch im Winter manchmal OC tauche (ich will es ja nicht verlernen, auch wenn ich mir mit dem Kreisel meinen Luftverbrauch zusmmenhaut habe).

In der Tiefe ist es im Winter kaum kälter als im Sommer. Aber beim Austauche macht es schon einen Unterschied ob das Wasser 4° oder 16-18° (Bedingungen Achensee, Wachensee,....) hat.

Und in 4° im Winter da wird es halt trotz Möhre (leider) auch kalt!

Gruss

Solosigi

11.01.2017 17:28

Niemand hat geschrieben ich sollte im Winter OC gehen. Ich meine nur, wenn ich einen normalen Freizeit-Tauchgang mache, verzichte ich lieber im Sommer auf den Rebi, als im Winter.

Auch klar: Unten ist es immer kalt, egal ob Sommer oder Winter. Aber am gegen Ende des Tauchgangs, wenn man anfängt auszukühlen, hält man sich meisten flacher auf. Entweder, um die Deko abzusitzen, oder um die Deko zu vermeiden. Ich wunder mich daher nur, da ich eher im Sommer auf den Rebi verzichte, als im Winter. Soll keine Kritik sein.

Um zum Thema zu kommen: Ich habe mal gehört, dass man nicht mit mehr als 20 m/min abtauchen sollte, weil es sonst Probleme mit dem Gleichgewichtsorgan geben könnte. So als reine Vorsichtsmaßnahme. Meistens reicht diese Abstiegsgeschwindigkeit ja auch. Wenn man zu zweit oder in einer Gruppe abtaucht sich höhere Abstiegsgeschwindigkeiten ja auch nicht sinvoll. Mann muss ja auch die anderen im Auge behalten und möglicherweise den Abstieg stoppen können.

ramklovApnoeTL, TL**
11.01.2017 17:58

Als Apnoetaucher bin ich aber deutlich schneller als 20 m/min in die Tiefe unterwegs. Kein Problem mit dem Gleichgewichtsorgan.

gruß ramklov

11.01.2017 18:21

Die neuste Ausgabe von" Diving und subaquatic medicine" empfehlen keine Abstiegsgeschwindigkeit. Lediglich für TT jenseits der 200m und bei Heliox empfehlen Sie Abstiegsstopps und verweisen auf die Empfehlungen der Comex.

11.01.2017 18:40Geändert von DB,
11.01.2017 18:41

@ ramklov

Als Apnoetaucher hast du aber auch einen guten Grund schnell abzutauchen. Als Gerätetaucher kann man es meistens langsamer angehen lassen. Wird in der Apnoe-Ausbildung auf die Abstiegsgeschwindigkeit eingegangen?

11.01.2017 23:58Geändert von kwolf1406,
12.01.2017 10:28
Wie dem auch sei: Die Physiologie ließe sich von diesem "guten Grund" keinesfalls beeindrucken...
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
12.01.2017 08:14Geändert von Solosigi,
12.01.2017 09:09

Ein "kleine" Einschränkung habe ich noch, da ja hier der Rebrether angeschnitten wurde. Mit einem Rebi kann es tatsächlich nötig sein, eher langsam abzutauchen, da sonst eventuell der ppO2 hinaufschnellt...

Da sollte man natürlich den ppO2 im Auge behalten, eventuell auch DIL nachboostern!

Gruss

Solosigi

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