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albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver

komischer Ablauf der Deko-Warnung

Mich hat heute das Verhalten des Computers ein Cressi Leonardo überrascht bzw. irritiert.

Situation:

Minute 45 Tiefe etwa 11m des zweiten Tauchgangs an diesem Tag, Tauchcomputer zeigt nur noch 2Minuten Nullzeit an.

Ich gebe meiner Buddy Zeichen dass ich nur noch drei Minuten Nullzeit habe und wir in einen flachen Bereich gehen sollen.

Bei Minute 48 bin ich auf 8,5-8,9m aufgestiegen die Anzeige zeigt noch eine Minute Nullzeit.

Ich erwarte dass die Anzeige umspringt aber in Minute 50 in einer Tiefe von 8,2m springt die Anzeige auf 00 um.

Ich versuche mich überhalb von 8m zu stabilisieren was wegen Strömung und starken Wellen nicht ganz so einfach ist.

Ab Minute 51 ist die Anzeige plötzlich auf Deko umgesprungen und zeigt inzwischen 2Minuten auf 3m Deko an.

Ich teile auch das meiner Buddy mit.

Bei Minute 56 habe ich mich bei einer Tiefe bei etwas unter 6Metern stabilisiert, die Anzeige zeigt inzwischen 4Minuten auf 3Metern Deko an.

Ich bleibt 4Minuten lang auf einen Level von etwa 5Metern wie ich sonst den Safetystopp ausführen würde.

Bei Minute 60 und einer Tiefe von 4,8m werden mir immer noch 4Minuten auf 3m angezeigt.

Ich gehe noch etwas flacher und versuche eine Tiefe zwischen 3,3 und 3,9m zu zahlen nach etwa 6Minuten ist ist die Dekoanzeuge verscgwunden und es wird wieder "No Deko min 99" angezeigt.

Wir tauchen die nächsten 6Minuten langsam aus und kommen bei Minute 72 aus dem Wasser.

.

Nun hat mich heute aber das Verhalten TC überrascht bis war ich es gewohnt dass der TC sobald er feststellt dass ich konstant bei einer Tiefe von weniger als 9Metern bleibe die Anzeige einem Geringen Nullzeitwert auf einen sehr hohen bzw. 99.

Ich hatte diese Verhalten auch erwartet und hatte deswegen die Tiefe von 8Metern angepeilt aber es ist heute überraschend anders gekommen.

Gibt es für das heutig andere Verhalten einen Grund?

Welche zukünftige Reaktionen darauf sind denn zukünftig sinnvoll? das nächste mal 7m Tiefe anpeilen oder gleich doch besser 6m und in den Safetystopp übergehen?

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10.12.2017 01:19
Hi albben,

hmmm...das ist seltsam. Du schreibst, dass es Dein 2. TG war. Wie waren denn Deine Werte beim 1. TG? Wenn ich zu nah an meine Nullzeit komme (z.B. nur noch 1 bis 2 min), dann mache ich auf jeden Fall 8 min Safety-Stopp zw. 3 - 6 Metern. Und bei 0 min dann 15 min Safety...

LG
Pangea
albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver
10.12.2017 01:57Geändert von albben,
10.12.2017 02:17
Beim ersten TG war ich eigentlich immer zwischen 6 und 10Minuten Restnullzeit ich habe nicht immer drauf geschaut aber es gibt ja eine Warnmeldung wenn die Nullzeit auf 3Minuten fällt.

Das kam beim ersten TG nicht vor, dort gab es einen Deepstopp den ich auch absolviert haben.

Aber beide TGs waren eben lang
1. 72Min 26,6m maximale Tiefe 13,3m Durchschnittliche Tiefe
und
2. 71Min 18,2m max. Tiefe 10,3m Durchschn. Tiefe

Ergänzung: Ich habe das Log der Cressisoftware nochmal geprüft eine geringe Nullzeit als 6Minuten gab es beim ersten TG nicht
nikvoegtliCMAS*** TX100
10.12.2017 10:16Geändert von nikvoegtli,
10.12.2017 10:21
Was bist du vorher für einen TC getaucht? Das von dir beschriebene Verhalten vom Cressi ist nicht untypisch für einen RGBM Rechner. Da dir das vorher nie passierte, vermute ich, dass du früher einen Bühlmann TC (z.B. Uwatec) im Einsatz hattest.

Beim Bühlmann ist es in der Praxis so, dass du ab ca 9m Tiefe "unendlich" Nullzeit kriegst (natürlich nur, wenn vorher noch keine Dekoverpflichung eingangen wurde), oder wenn du bereits in der Deko bist, diese langsam abgebaut wird (z.B. TC zeigt 5min Deko auf 3m an, mit einem Bühlmann Modell geht diese Dekoverpflichtung auch langsam zurück, wenn du auf 6m-9m dümpelst, bei einem RGB Model könntest du eine halbe Stunde auf 6m entsättigen, der TC zeigt dir immer noch 5min Deko auf 3m an, oder geht gar hoch).

Dies ist der Hauptgrund, wieso ich einfache RGBM Recher nicht mag, 3m Tiefe sind je nach Wellengang / Strömung / Topographie nicht immer möglich, und Bühlmann gibt dir hier einfach ein wenig mehr Flexibilität im Flachbereich zwischen 3m und ca 9m wenn du bereits einige Minuten Deko aufgebaut hast, oder die kurz vor der Nullzeitgrenze bist.

Falls möglich, stell doch beim Cressi 6m als letzte Dekostufe statt 3m ein. Konnte ich zwar auf die schnelle im Manual nicht finden. Dafür fand ich dort die folgende doch eher ungewöhnliche Warnung in der Betriebsanleitung (S. 50), es scheint als traut Cressi ihrem Produkt selbst nicht wirklich:

GEFAHR: Verwenden Sie dieses Gerät niemals außerhalb der Nullzeiten! Cressi rät von der Benutzung dieses Computers für dekompressionspflichtige Tauchgänge ab.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
10.12.2017 13:22Geändert von Gelbe Maske,
10.12.2017 13:24
Mich wundert vor allem das umspringen von (minimalster) Deko auf "NoDeko 99min". Nein, wundern ist zuviel, es ist ja erklärlich (in ca. 3m Tiefe entsteht eben keine neue Dekoverpflichtung, folglich ist nach Dekoende, unabhängig von der Restsättigung, in 3m immer unendliche Nullzeit). Nur hat "NoDeko99min" eben einen ungenauen Aussagewert... in dieser Tiefe.

Ansonsten würde ich dir als Buddy 'nen Vogel zeigen, wenn du mich in ca. 8m Tiefe laufend mit Dekohandzeichen bei 1..4min Deko belästigst. Scnr.
albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver
10.12.2017 13:42
ich habe mir den Cressi Leonardo kurz nach dem OWD Kurs und eine handvoll andere TG beschafft.
Also seit TG Nr. 12 und einem Jahr und vier Monaten war es immer der selbe TC.

Von den 171 vorherigen TGs gab es zwei Deko-TGs aber in den 169 übrigen war das Verhalten immer gleich bei der Rückkehr in den Flachen Bereich von etwa 9m oder weniger springt die No Deko anzeige auf einen sehr hohen Wert der meistens bis zur 99 geht um, was ja auch wie schon beschrieben wurde klar ist denn im flachen Wasser kommt ja keine neue Dekozeit dazu.

Aber ich kann entweder morgen oder spätestens am Mittwoch das Verhalten nochmal genauer beobachten

10.12.2017 13:50
Sehr interessantes Verhalten des Leonardo. Ich habe auch einen- mittlerweile nur noch als Backup. Der hat mehr Deco-Tgs drauf, als was er Nullzeit TGs hat. Ein solches Verhalten hat meiner aber nie gezeigt. Im Gegenteil. Oft ist er schon mit der Deco leicht zurück, wenn ich mit meinem Buddy auf dem 9m Stop war - auf 6m geht er aber definitiv zurück.
War das ein einzelner Tauchtag oder bist du davor schon intensiv getaucht?
albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver
10.12.2017 14:02Geändert von albben,
10.12.2017 14:05
An diesem Tag war es der zweite TG, der erste ging eben über 72Minuten.
Am Tag davor musste ich arbeiten, dass der letzte Tauchtag zwei Tage vorher war. Als so sehr intensiv würde ich das jetzt nicht einstufen.

Das einzige was mir gerade einfällt wir hatten eigentlich eine Oberflächenpause von einer ganzen Stunde geplant aber wegen der unbequemen Lage auf dem Boot sind wir schon nach 47Minuten wieder im Wasser gewesen, ist jetzt sicher nicht so dramatisch aber eben auch ein Faktor der dazu beiträgt.

Mein übliches Muster ist entweder einen TG am Morgen oder eben zwei jeden zweiten Tag nimmt zum einen gerade diesen Balastungsfaktor raus und ich brauche ja auch noch Zeit zum arbeiten.

Die einzige Deko Stufe die ich überhaupt angezeigt bekommen habe waren eben XMinuten auf 3m aber, Deko-TGs sind bei mir ja auch nicht beabsichtigt gewesen und der Rahmen der Nullzeit wurde wenn dann nur leicht überschritten.
10.12.2017 15:51
Wäre es eine Safarie gewesen, hätte ich es eher noch logisch gefunden, da dann die Vorsättigung noch eine Rolle hätte spielen können. Aber die sehr kurze Oberflächenpause hat wahrscheinlich auch einen grossen Einfluss darauf. Der Leonardo ist ja bekannt dafür, dass er bei Wiederholungstauchgängen recht konservativ wird. Damit habe ich mit dem Leonardo aber nicht so viel Erfahrung.
Der Leonardo zeigt eigentlich immer Deco auf 3m an. Auch bei 15 min Deco. Bei mir hat er aber trotzdem immer auf 6m schon runter gezählt.
albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver
10.12.2017 17:31
Wenn man mal ein wenig das Zahlenspiel mit Tabelle anfängt, zeigt sich auch das die Tabelle bei der Verwendung von Durchschnittstiefen (was natürlich unsauber ist) auch zum Ergebnis Deko-Verpflichtung kommt.
Ehrlich gesagt hat mich in dem Fall die Deko selbst auch weniger überrascht nur hätte ich die eben früher und vor allem nicht im Flachbereich erwartet.

Aber die Konsequenz für das nächste mal wird sein dass ich den Tauchgang sofern noch genug Luft vorhanden ist eben ganz normal weiter tauchen werde.
Sollte dann bei einem auf 5Minuten ausgedehnten Safetystopp immer noch eine Deko angezeigt werden dann wird die eben nach dem Computer eingehalten.
11.12.2017 10:15
Ich würde mal mit dem Kundendienst von Cressi Kontakt aufnehmen. Entweder mit deinem Exempar stimmt etwas nicht oder das Rechenmodell ist m.M.n. für die Tonne.
11.12.2017 10:21
... Auf jeden Fall sollte Cressi über dieses Verhalten informiert werden.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
11.12.2017 11:01
Ich denke, Cressi informieren ist wohl nicht nötig.

Bei einer Oberflächenpause von 47 Minuten spielen wohl viele Geräte nicht mehr die "Melodie", die wir alle gewöhnt sind.
Oberflächenpause sollte (aus medizinischer Sicht) immer mindestens 1,5h betragen!

Ich habe aber nicht die Intuition meinen Rechner nach einem 1. TG von 72Min auf max. 26,6m sowie einer von Durchschnittstiefe 13,3m sowie einer Oberflächenpäuschen von 47 Minuten zu testen...
Das ist mir etwas zu heavy...

Gruss
Solosigi
11.12.2017 11:17Geändert von kwolf1406,
11.12.2017 11:21
Die z.B. in den USA üblichen "two tank dives" haben noch wesentlich kürzere Oberflächenpausen (wenn auch wohl kürzere Tauchzeiten). Mich würde jedendalls interessieren, was die Firma dazu sagt.

Die demnächst veröffentlichte empfohlene Mindest-OFP des VDST wird 2,5 Stunden betragen.
11.12.2017 13:31
Ein vergleichbares Verhalten hat mein Computer (Scubapro) und der Computer eines Buddies (Suunto) auf der Safari auch gezeigt. Wir haben es auf das Rechenmodell geschoben und die vielen Wiederholungstauchgänge. Obwohl es nicht immer passiert ist.
Da ich vorher einen UWATEC Rechner hatte hat mich das Verhalten etwas überrascht und auch die Tauchgangsplanung über den Haufen geworfen, da ich viel länger im Flachbereich verbringen mußte. Ich kannte es, daß ab 9m die Restnullzeit nicht weiter verkürzt wird oder die Dekozeit aufaddiert wird. Zudem hat der aktuelle Computer unter 3 Meter extrem langsam runtergezählt und aufgrund der Wellen war eine neutrale Tarierung darüber sehr schwierig. Da sind dann aus den angezeigten 4 Minuten 11 Minuten geworden.
Werde mich nun mit den Einstellungen beschäftigen und sehen, ob ich den Dekostopp wenigstens auf 6m herabsetzen kann. Denn ich bin kein Tieftaucher, eher ein Fotojäger.
albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver
12.12.2017 02:31
Nun die Pause ist in der Tat deutlich kürzer ausgefallen als geplant bei anderen TGs waren es immer zwischen 75 und 90Minuten in diesem Fall ist sie eben deutlich kürzer ausgefallen weil es an der Öberfläche doch extrem ungemütlich wurde.

Letztes Jahre hatte ich noch eine andere Basis gewählt dort war der Tauchgang nach 45Minuten vor mit dem Ergebnis dass ich mit eine 80cuft Flasche bei über 100 oder sogar 130Bar von 200 aus dem Wasser kam.
Hier wird jetzt mit einem kleinerem Boot und maximal 6Tauchen getaucht und eben nach dem Prinzip "bis Flasche leer" da wir an diesem Tag sogar nur zu zwei waren konnten wir eben die Zeitspanne sehr gut nutzen.

Mir war bei den Daten ja auch durchaus bewusst dass die Kombination relativ tiefer, sehr langer erster Tauchgang und kurze Oberflächenpause zu einem schnellen Nullzeitende führen würde, daher wurde auch der Plan gefasst bei Nullzeitende eben sich auf den Flachbereich es Riffs in 6 bis 8,5m zurück zu ziehen.
Die Überraschung war eben die dass der Rechner anstatt wie sonst immer im Flachbereich die Nullzeit wieder zu erhöhen eben in den Deko Modus geschaltet hat.

Aber unabhängig davon wie realistisch sind überhaupt 2,5Stunden OFP in der Praxis?
Bisher war in allen Gegenden die ich so kennen gelernt habe und die als 2-Tank-Dives durchgeführt wurden eigentlich immer zwischen 1 und 1,5Stunden diese neue Mindestmenge würde ja eine Verdoppelung gleich kommen.

12.12.2017 09:56Geändert von kwolf1406,
12.12.2017 09:58
Zur OFP: Das ist neueren und nicht mehr so ganz neueren Erkenntnissen zur Entstehung von Mikroblasen geschuldet, die eben auch von der OFP abhängen. Etwas widersinnig finde ich, dass z.B. VPM, ein klassisches Blasenmodell, gar keine OFP berücksichtigt - in meinen Augen ein großes Manko und macht es nur für technische Taucher interessant, wenn sie ohnehin nur einmal am Tag tauchen.

OT: Die Physiologie fragt nicht nach unseren schlechten Gewohnheiten, sondern wir müssen unser Verhalten ständig den Erkenntnissen der physiologischen Forschung anpassen, um Risiken zu minimieren. Ein Verband darf sich in seinen Empfehlungen schon gar nicht den Erkenntnissen verweigern. Die Unsetzung obliegt jedem selbst und den dem Verband verpflichteten Ausbildern und Organisatoren. Auch die Rechtssprechung richtet sich nicht nur nach Paragraphen, die es vordergründig speziell zum Tauchen hier ja nicht gibt, sondern auch nach dem Prinzip der fachmännischen Kunst...
12.12.2017 11:12Geändert von kwolf1406,
12.12.2017 11:24
@ albben, Du sprichst die Praxis an und meinst wohl vor allem das Urlaubstauchen. Das findet ja meist, wie in deinem Beispiel in nicht so großen Sporttauchtiefen statt und kann auch Tauchgänge von >45 min beinhalten. Das sind zwar taucherisch einfache (und schöne) Tauchgänge, beansprucht, plus Wiederholungstauchgänge, die Entsättigungsfrage vor allem der mittleren Gewebe mehr, als kürzere 40-m-Tauchgänge zu einem Wrack, mit 5-10min Deko. Die mittleren Gewebe erreichen im längeren, flacheren TG später ihr Maximum und entsättigen langsamer, als beim tieferen, kürzeren Tauchgang, der ja taucherisch anspruchsvoller ist... Die mittleren Gewebe kommen mit höherer Restsättigung beim flacheren TG aus dem Wasser! (Bei Interesse kann ich die Auswertung zweier Beispieltauchänge dazu verlinken)
Vielleicht ist es tatsächlich so, dass dein Cressi da ggf. sich zu übertriebenem Konservatismus aufschaukelt. Die Stellungnahme von Cressi würde mich da immer mehr interessieren.

PS: Dekotauchgänge sind oft gesünder, als Nullzeittauchgänge
PPS an alle Tekkies und so: Meine Überlegungen beziehen sich hier nur auf Sporttauchgänge mit z.B. 14-15l Pressluft/Nitrox.
12.12.2017 11:39
@kwolf "Dekotauchgänge sind oft gesünder, als Nullzeittauchgänge"

Das ist aber mehr als unglücklich formuliert. Definiere "gesünder".
12.12.2017 15:07Geändert von kwolf1406,
12.12.2017 15:15
Echt?

Weniger Restsättigung (bei Sporty-Deko, s. oben) = weniger DCS-Risiko bei Wiederholungstauchgängen (da werden schnell alle Dekorechner ungenau). Dem kann man natürlich auch z.B. mit verlängerten Sicherheitsstopps begegnen. Das erfordert aber mehr Disziplin und Gruppenkonsens, als ein TC, der dich einfach nicht rauslässt
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
12.12.2017 15:14
@DB dann formuliere es einfach um:
"Bei einem sauber ausgeführter Dekotauchgang entstehen auch nicht mehr Blasen als bei einem Nullzeittauchgang"
oder so ähnlich... hat es der kwolf1406 wohl gemeint.

Womit wir wieder beim alten Thema wären: Grundsätzlich ist JEDER Tauchgang ein Dekotauchgang! Bei jedem Tauchgang, auch beim flachsten, löst sich Innertgas (Stickstoff) im Gewebe und dieses Gas muss beim Auftauchen eben wieder abgegeben (abgebaut) werden...
Bei tieferen Tauchgängen dauert dies halt länger als bei flacheren. Dazu "reicht" bei reinen "Nullzeittauchgängen" eben der Sicherheitsstop, der bei längeren Tauchgängen eben zum Dekostop wird...

Gruss
Solosigi
12.12.2017 15:22Geändert von kwolf1406,
13.12.2017 09:22
@ Solosigi, mein Punkt ist auch, dass die mittleren Gewebe trotz Nullzeit deutlich mehr Ressättigung zeigen können. Begründung habe ich ja gegeben. Deswegen können Wiederholungstauchgänge nach Nullzeit-TG tatsächliche problematischer werden, als nach kürzeren Dekotauchgängen. Selbst die langsamen Gewebe können nach ein paar Tagen Nullzeit-no-limt Tauchgängen dann vielleicht eher aufschreien.
12.12.2017 15:23
@Solosigi

Nein, kwolf hat "gesünder" geschrieben. Das ist was anderes als "auch nicht mehr Blasen", eher das Gegenteil.

"Dazu "reicht" bei reinen "Nullzeittauchgängen" eben der Sicherheitsstop"

Nein, der Sicherheitsstop ist nicht notwendig. Bei Nullzeittauchgängen reicht die maximal erlaubte Auftauchgeschwindigkeit zum Entsättigen.

@kwolf

Ja, echt "weniger DCS-Risiko bei Wiederholungstauchängen" ist etwas ganz anderes, als diese Tauchgänge pauschal als "gesünder" zu bezeichnen. Der Unterschied sollte doch schon einleuchten.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
12.12.2017 15:28
Mal als Frage: Kann es evt. sein, dass (im Modell) angenommen wird, dass beim Wiederholungstauchgang mit sehr kurzer OFP langsame Gewebe noch stark gesättigt sind, dann beim Tauchgang weitet aufsättigen, und beim auftauchen Sticjstoff aus schnelleten Geweben in langsame Gewebe noch weiter reingeht? Dann könnte es sein, dass zwar insgesamt kein Stickstoff (bei 7m Tiefe) in den Körper geht, sich aber die Stickstoffverteilung si verändert, dass auch in 7m Tiefe Dekozeut sehr langsam abgebaut oder sogar geringfügig erhöht wird....

Bei echten Dekotauchgängen fällt das evt. gar nicht auf, weil sowieso Deko erwartet und abgesessen wird, und der kurzzeutige Anstjeg in den langsamen Geweben gar nicht bemerkt wird.

Nur mal so als Überlegung, kann völliger Blödsinn sein.

Dazu kommt die Ungenauigkeit von Modell und Rechner.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
12.12.2017 16:37
es scheint sich ganz allgemein im Bühlmann ZH-L16C etwas geändert zu haben.
Mir ist irgend so ein ähnliches Verhaltem beim Galileo G2 aufgefallen: Ich habe einige Minuten Deko drauf. Beim Auftauchen waren diesbezüglich alle Aladins immer sehr pingelig: auftauchen auf die vorgeschriebene Tiefe, wenn ich tiefer bleibe, z.B. auf 5m statt 3m reduziert sich die Dekozeit "sehr zäh"!
Beim G2 ist mir allerdings aufgefallen, wenn Dekostop 2m und ich tauche auf 5m auf, reduziert sich die Dekozeit "zäh". Wenn dich jetzt auf z.B. 4m auftauche, kann es sein, dass ich plötzlich 1 oder 2 Minuten mehr Deko drauf habe...

@Gelbe Maske
ich denke, dein Ansatz ist sowohl physiologisch als auch in der Modell-Umsetzung absolut logisch...

Gruss
Solosigi
13.12.2017 00:10Geändert von kwolf1406,
13.12.2017 09:25
@ Gelbe Maske (12.12.2017 15:28): Ich denke, du beschreibst in etwa das Verhalten, das ich meine. Allerdings sehe ich nicht, wieso ein Inertgasschift von den schnellen Geweben in langsamere erfolgen soll, denn alles geht über das Blut, das sehr schnell durch die Lungen strömt und dann arteriell dem Atemgas angepasst wird. Blut ist natürlich auch ein schnelles Gewebe und der Inertgas”pool” dort hat mehrere Quellen: Eigene Sättigung aus den tieferen TG-Stufen, Atemgas mit Umgebungspartialdruck und vielleicht der Anteil, der aus der Entsättigung z.B. des Nervensystems kommt. Ich glaube aber, letzteres hat keinen quantitativen Effekt. Aber was nützt uns so eine Betrachtung? Der Nettoeffekt und die Kinetiken sind, wie sie sind. Und die Konsequenz ist eine höhere Restsättigung der langsamen und mittleren Gewebe bei den von mir beschriebenen flacheren, längeren Tauchgängen ( z.B. sehr schön im Kompartiment 6 des Bühlmannmodells zu sehen). Irgenwie hatten wir das mit anderen Worten schon im Gradienten-Faktor-Thread diskutiert.

@Solosigi: Da scheint mir dann doch, dass ein etwas seltsames Verhalten der Rechner Einzug gehalten hat. Das würde mich dann doch etwas genauer interessieren, wenn ein Dekompressionsmathematiker mal was dazu sagen könnte. Sinnvoll kann ich das im Moment nicht finden.
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