Tauchmedizin Foren

Moin wräggel,
don`t panic... wenn es ein Stimmritzenkrampf gewesen wäre, würdest du wohl kaum noch unter uns weilen... (Dein posting beweist das Gegenteil)
Also: Du hast irgend etwas beim Einatmen in den flaschen Hals (sprich Luftrohre, i.e. Trachea) bekommen und Dir blieb die Luft weg und Du hattest das Gefühl weder ein- noch ausatmen zu können.. kontest Du aber offensicht doch - bist ja noch unter uns...
Dreck (Sandkorn o.ä.) im Lungi, kleine Eiskristalle (muss ja nicht gelich ein kompletter Vereiser gewesen sein), weiß der Teufel was, sicherlich sehr unangenehm...
What to do:
• Automaten und Flasche(n) zur Revision (auch wenn nix dran ist, ist gut für die Psyche)
• Zunge beim Einatmen unter den Gaumen, dann bleit ggf. der Mist unter der Zunge und geht nicht direkt in den Rachen
• Positiv denken - Du hats es ja überlebt...
• Mit Deinem Buddy besprechen...

dive well - der nebrius

ansonsten http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmritzenkrampf
oder zum Arzt...

Ich kann mich nebrius nur anschließen!

Hallo Wräggel,

Schließe mich meinen Vorschreibern an.
Such mal im Netz nach Wasser-Nasen-Reflex.
ich hatte meinen ersten und bislang einzigen um den 850. Tauchgang herum im warmen Wasser, er kann also jederzeit auftreten.

Was hat Wasser Nase Reflex mit Stimmritzenkrampf zu tun? Sind das nicht verschiedene Dinge oder liege ich da falsch.

Hallo nebrius

Danke für die schnelle Antwort ,ja es war ein sch... Gefühl.Mein Buddy meinte es kam weder auf dem einen noch auf dem anderen Regler irgendwelche Anzeichen von Luftblasen (Redundantes System ). Daher haben wir ein Kontrollierten Aufstieg durchgeführt.Oben ging es dann langsam wieder mit der Luft.Ich denk Positiv sonst wäre ich am nächsten Tag nicht wieder losgezogen,und es hat wieder alles hingehauen. Es war mir zwar etwas mulmig aber Positiv Denken es hilft.

Morgen wräggel,

ich habe mich mal bei einer Wechselatmungsübung auf ca. 40m ganz übelst verschluckt (war so ein Poseidon-Automat, den man etwas schräg in den Mund nehmen sollte, da die Ausatemmembran an der Seite liegt) Da muss man schon stark gegen den Urinstink ankämpfen, um nicht reflexartig an die Oberfläche zu wollen. Immer daran denken, die nächste Luft und Hilfe gibts beim Buddy...
Schön weiter tauchen, um erst gar keine negativen Gedanken aufkommen zu lassen, was alles schief gehen könnte...

wünsch Dir alles Gute

Lakota, beim Stimmritzenkrampf kommt meines Wissens gar keine Luft mehr durch die Röhre. Er löst sich (meistens) erst mit Eintritt der Bewusstlosigkeit oder eben nicht, was für den betroffenen tödlich ist.
Beim Nase-Wasser-Reflex kann man sich zumindest noch zwingen weiterzuatmen. Deshalb meine Vermutung, da Wräggel nichts von Bewustlosigkeit geschrieben hat.

@ Nebrius, mit einem guten Buddy kann man den Stimmritzenkrampf übrigens durchaus überleben, ich würde es aber nicht ausprobieren wollen.

ja Doris

Wasser Nase Reflex Probleme kann mann ja wenigstens noch durch trainieren in den Griff bekommen . Stimmritzenkrampf nicht.

Es muss ein wirklich guter Partner bei Dir sein, der Überhaupt einen Stimmritzenkrampf erkennt. Und dann noch das richtige macht.

Gruß Lakota

Hallo,

Literatur erhälst Du wenn Du Larygospasmus in medizinische Datenbanken (z.B. Docnet o.ä.) eingibst.

Oder in einem Handbuch der Anästhesie Kapitel Komplikationen.

Grüße
Uwe

Wenn Dein Buddy Dir aynzeigt, dass er keine Luft bekommt, Du ihm Deinen Haupregler gibst ( der bish vor einer Sekunde funktioniert hat ) und er auch aus diesem keine Luft bekommt, könnte es ein Stimmritzenkrampf sein.
Das Dumme ist dass in keine Richtung Luft geht, wenn die die Stimmritze zu ist. D.h also, dass auftauchen, ohne schäden an der Lunge zu riskieren, schwierig wird. Eigentlich müßte man den Buddy so lange unter Wasser halten, bis er bewustlos wird. Erst dann löst sich der Krampf. Danach nach oben.
Bei einem Bewustlosen Taucher kann die Luft idR aus den Lungen raus.
Ob das tatsächlich klappt möchte ich nicht ausprobieren.
Ich nehme auch nicht in Anspruch, dass das jetzt zu 100% so richtig ist und die einzig richtige und endgültige Wahrheit ist.
Ich lerne auch noch gerne was dazu, wenn ich nicht richtig liegen sollte.

@ Doris
Habe ich dich richtig verstanden, dass du meinstest, es käme vor, dass sich ein Stimmritzenkrampf nicht löst?
Gibt es da Fallberichte oder eine Erklärung?
Gruß,
Matthias

Hallo,

laut Fachliteratur (nicht auf Taucher bezogen) löst sich der Krampf nur in ca. 90% der Fälle spontan durch die einsetzende Bewußtlosigkeit.

Grüße

Uwe

Ich hab auch schon gelesen, dass da eine recht tiefe Bewußlosigkeit sein muß, dass sich der Krampf löst.
Aber ich denke, die Chancen, dass sich der Krampf löst bevor die Bewußlosigkeit einsetzt sind sehr gering.

Hallo,

hier eine verständliche Quelle: http://www.kindernarkose.ch/OLD/KATZ'07/Review KATZ'07/KATZ'07 MANUAL Laryngospasmus.pdf

Grüße
Uwe

Ich denke die Chance zu bekommen einen Taucher unten zu halten bis die Bewußtlosigkeit einsetzt ist sehr gering.
Erstens muß man schneller die Situation erkannt haben, bevor der Betroffene den Weg nach oben einschlägt.
Zweitens dürfte das Szenario einen Taucher auf Tiefe bis zur Bewußtlosigkeit zu bändigen, interessant werden.

Ich denke eine der schwierigsten Situation unter Wasser. Aber vielleicht liege ich da auch falsch. Ist eben alles nur Theorie.

@lakotadiver

man nennt das dann trockenes Ertrinken.

Uwe

@ MatV

Berichte weiß ich jetzt nicht, habe aber das gleiche im Hinterkopf, das UweRe auch schon geschrieben hat.

@ Lakota, eine Freundin erzählte mir, dass sie das schon mal gemacht hat. Der Buddy hat das überlebt.

Hallo,

unter Wasser gibt es glaube ich nur eine Change, warten bis der Krampf sich durch Bewußtlosigkeit selbst löst.

Grüße

Uwe

Ich möchte nur mal anmerken, dass da mehrere Fragen sind:
1. Wie soll der Buddy sicher erkennen, dass ein Stimmritzenkrampf vorliegt?
2. Wie soll der Buddy verhindern, dass der Problemtaucher einen Notaufstieg einleitet?
3. Wieso soll der Buddy den Problemtaucher unten halten? Es könnte doch sein, dass das Problem auftrat, als der Problemtaucher gerade (mit sehr wenig Luft in der Lunge) einatmen wollte? Hat der z.B. in dem Moment nur 20% der Lunge gefüllt, dann könnte, nein, dann würde! er völlig problemlos (bzgl. Lungendehnung) eine Druckverfünffachung überstehen. Das bedeutet (bzgl. Lungendehnung) einen problemlosen Aufstieg, ohne auf eine Bewusstlosigkeit zu warten, aus wieviel Metern? Richtig: Aus 40m! Ich finde, die Annahme, der Taucher hat gerade Wasser inhaliert, als die Lunge fast leer war, ist nicht unwahrscheinlich.
4. Selbst wenn man auf die Bewusstlosigkeit warten will, könnte man ja beim Warten schon mal aufsteigen. Aus entsprechender Tiefe kann man z.B. knapp 3min bis zur halben Tiefe rechnen, inclusive Bemerken des Problems und Aufstiegsbeginn. Eine Druckhalbierung ist sehr wahrscheinlich folgenlos, außer man hatte wirklich komplett eingeatmet.
5. Ich glaube, mal gehört zu haben, dass u.U. sogar nicht die Lunge reißt, sondern der Krampf sich dann irgendwie lösen kann, bin mir da aber unsicher.

Fazit:
Ich würde wohl eher sofort auftauchen, vielleicht höchstens in 10m noch langsamer werdend, als nach dem Problem und warten auf Bewusstlosigkeit und einigen Minuten Aufstieg dann zu hoffen, dass an der Oberfläche plötzlich alles ok ist. Sonst ginge die Rettung dann ja auch noch weiter. Auftauchen, an Land schwimmen, rausheben, Anzug öffnen, 1. Hilfe...
Da sind seit dem Problem unten schon mindestens 10, oft sogar 20min Zeit vergangen.

War da nicht mal ein Unfall, wo ein "Tauchlehrer" einen Schüler vor dem Tauchunfall durch Notaufstieg aus ca. 10..15m bewahren wollte, indem er ihn unten hielt? Mit dem Effekt des finalen Ertrinkens. Weil ja so ein Aufstieg aus dieser Tiefe so lebensgefährlich ist, wie ja immer gelehrt wird.

Risikoabschätzung/Risikovergleich statt Dogmen.

Hallo,

@Goldtaucher

auch an Land ist dieser Krampf ein Notfall bzw. eine Komplikation. Bei einem vollständiger krampfbedingten Verschluß der Atemwege geht dieser nur durch die Bewußtlosigkeit in 90?% der Fälle weg. Der Rest stirbt, wenn man keine Relaxantien zur Hand hat. Dies ist über wie unter Wasser gleich.

Grüße

Uwe

@UweRe
Das ist für die Problemlösung aber egal. Denn unabhängig davon, ob 90, 30 oder 100% der Krämpfe sich bei Bewusstlosigkeit lösen, müssen 100% der Taucher nach so einem Problem wieder hoch, wenn sie überleben wollen. Und möglichst in einer incl. evt. Wiederbelebung akzeptablen Zeit. Lungenriss kann auftreten (sofern tief getaucht und stark eingeatmet), muss aber nicht. Sauerstoffmangel wird aber garantiert auftreten, wenn man zu lange wartet, evt. auch noch mit weiterer Wasseraufnahme UW, falls sich der Krampf dann UW löst. Wenigstens den Aufstiegsbeginn würde ich sofort einleiten, keinesfalls warten, siehe oben.

PS:
Die Wasser-Nase-Reflex-Diskussion verstehe ich nicht. Wie der Name schon sagt, ist da Voraussetzung, dass Wasser an oder sogar in die Nase kommt. Davon steht in der Frage nichts. Die Maske flog anscheinend ja nicht weg, oder? Selbst wenn: Wie lange dauert denn dann das Problem, bis man sich überwindet, weiterzuatmen? Mir fehlt da die erlebte Erfahrung des echten Problems. Geht das denn auch ohne (verlorene oder gewässerte) Maske?

Hallo,

Goldtaucher

falsch, der Krampf geht entweder weg oder man stirbt. Egal ob an der Oberfläche, in 10 oder 100m.
Auch an der Oberfläche ist bei einem Krampf eine Beatmung (Wiederbelebung) ohne Relaxantien sehr selten erfolgreich. Warum aber noch zusätzlich das Risiko eines Lungenrisses in Kauf nehemen?

Grüße

Uwe

"Warum aber noch zusätzlich das Risiko eines Lungenrisses in Kauf nehemen? "
Die Frage ist falsch gestellt. Warum zusätzlich zum Risiko des Lungenrisses (das, je nach Tauchtiefe und tatsächlicher Luftmenge in der Lunge, vielleicht gar nicht groß ist) noch das Risiko des Ertrinkens bzw. Sauerstoffmangels bzw. des um 3min verzögerten Erreichens der Oberfläche in Kauf nehmen?
Ich kann das Risiko nicht abschätzen, vermute aber, dass das auch die empfehlenden Ärzte nicht so genau berechnet haben. Lungenriss klingt gefährlich, jeder Taucher mit Lungenriss bestätigt die Empfehlung scheinbar, und jeder zu rasch aufgetauchte Taucher ohne Lungenriss wird in eine andere Schublade der Statistik einsortiert (DCS wegen zu schnellen Auftauchens, Anfängerfehler). Die Empfehlung wird scheinbar in der Praxis bestätigt, seltsamerweise passieren aber dennoch bei sich falsch verhaltenen Schnuppertauchern selten Lungenrisse.

Das ist hier nicht abschließend zu klären, meine Meinung ist einfach so: Auf aktueller Tiefe bis zur Bewusstlosigkeit warten, so wie empfohlen wird, ist wohl besser als hochschießen, aber bestimmt nicht die beste Lösung.

Hallo,

@Goldtaucher

es gibt keine beste Lösung.

Man ertrinkt nicht beim Krampf (trockenes Ertrinken).
Es kommt werder Wasser noch Luft durch!!
Wenn der Krampf nicht gelöst ist bist wie schon gesagt über und unter Wasser Geschichte.

Nur Warten hat eine realistische Change.

Grüße
Uwe

Goldtaucher

ich denke entweder du schaffst es ihn unten zu behalten oder es gibt probleme. bei ausreichender Tiefe gibt es einen satten lungenriss.
es ist problematisch einen taucher unten zu behalten, definitiv, gegen seinen willen. die einzige chance ist, den krampf nach eintretender bewußtlosigkeit zu lösen, und dann unter beachtung des lebenswichtigen griffes den verunfallten nach oben zu bringen. alles ander ist so gut wie tödlich (ok nicht in 2 meter tiefe).