TEK-Tauchen Foren

Hi,

bei 300 bar hast du höhere Strömungsgeschwindigkeiten, und damit eine größere Wärmeentwicklung.
Du musst das Ventil also noch viel vorsichtiger öffnen und den Durchflussquerschnitt kleiner halten, um einen entsprechend geringeren Massenstrom zu realisieren.

Ansonsten ist es übrigens durchaus kein Hexenwerk mit 300bar O2 zu hantieren, man muss nur wissen, was man tut.

Gute nacht!

streicht bitte das `Massen`

is schon spät ....

Dein Tauchshop Besitzer soll sich ein ungefährlicheres Hobby wie Häkeln oder Stricken anschaffen
Da muss er nicht so viel Angst haben.

zurück zum Thema: richtig gehandhabt ist eine 300 bar Flasche kein Stück gefährlicher als ne 200bar. Die Nötigen Maßnahmen hast du ja schon genannt...

@ H2CO3:

Ich find das Hantieren mit Nadeln auch recht gefährlich...
Wie wärs denn mit `im PLüschrock Heimatlieder singen`? Das wär was für den Shopbetreiber


Zum Umgang mit dem O2 braucht man einfach nur etwas gesunden Menschenverstand, ein wenig Physikkenntnis und eine ruhige Hand beim Öffnen.

Ich denke mal, da steckt das Thema medizinischer Sauerstoff (den gibt es nur in 200 bar Speicherflascheb) und technischer Sauerstoff (den gibt es Inn 300 bar Flaschen) dahinter. Das scheint einer von denen zu sein, die viel nachlabern, aber nix verstehen. 300 bar Speicherflaschen sind a besser zum füllen (Thema auftoppen) b ist techn. O2 völlig ok und c sogar etwas preisgünstiger. Aber natürlich darf man son techn. Teufelszeug nicht zum tauchen nehmen und in Flaschen mit G5/8er Gewinde füllt der erfahrende Gasblender sowieso kein O2
Kaulbarsch, Du scheinst mehr von dem Thema zu verstehen, als dein Gaspanscher. such Dir nen neuen...

@scapegoat: Stricken ist ja auch viel gefährlicher, aber scheinbar PSYCHISCH nicht.

das mit der Druck Geschichte kann auch noch nen weiteren Grund haben:
für eine 300bar Anlage braucht man als (komerzieller) Füller eine extra (teuere) Tüv Abnahme und zusätzliches Equipment wie z.B. nen Druckminderer usw.
Das wird warscheinlich der Wahre Grund sein.

@onlinebiker: witzigerweise ist sogar der technische (z.B. 5.6) oder der "Tauch"Sauerstoff reiner klassifiziert als der medizinische ("nur" 3.9) !!

@ H2CO3:

Ja, reiner ist der technische, das Problem dabei ist allerdings, dass die Restbestandteile nicht klassifiziert sind, du hast einfach keine Ahnung, was da drin ist.
Beim med. O2 darf da nur noch N2 und Edelgas drin sein.

@Kohlensäure:
Also von Deinen als Beispiel genannten Reinheiten habe ich in D noch nix gehört..
5.6 und 3.9
Ich kenn in D 2.5 und 3.5 für technischen Sauerstoff als auch medizinischen, als auch technischen zum Tauchen freigegebenen O2.

Ein 5.6 Sauerstoff würde kaum mehr "technischer" Sauerstoff genannt, sondern ist ein Reinstgas und vermutlich dann schon deutlich teurer als Dein medizinisches Beispiel mit 3.9.

In der Regel handelt es sich bei technischen und medzinischen, sowie technischem zum Tauchen freigebenen O2 in der Regel um die exakt gleiche Reinheit aus der gleichen Abfüllanlage. Der einzige unterschied ist evakuierung der Füllflaschen sowie die Anzahl und genauigkeit der Tests beim Abfüllen, so wie die anschließende Lagerung der Proben. Dies macht den technischen am günstigsten (wenigster Aufwand) und den medizinischen am teuersten..

Das ein technischer O2 eine höherere Reinheit hätte als ein med. (unabhängig mal von den genauen Werten) wäre mir neu.
Klar gibt es auch Reinstgas in höherer Güte als med. O2, der wird aber eben nicht als "technischer O2" bezeichnet

das ist richtig: Med O2 wird als "rein" zertifiziert weil vorher die Flasche gereiningt und geprüft wird. teurer wirds dann auch erst richtig wenn der Aufkleber "Medizin..." draufkommt. Reinheit 99,9%

Technischer Sauerstoff mit niedriger Reinheitsklasse (z.B. 2.5) wird oft nur als Schweißgas verwendet. für chem. Prozesse wird eine höhere Reinheit benötigt, für Atemgas eine höhere Reinheit EMPFOHLEN, meistens eine 4.6 oder ähnlich. sowas müsste/könnte auch der extra ausgewiesene "Tauchsauerstoff" z.B. von AirLiquide haben.

zurück zum Thema: vielleicht hat der Füllfritz nur keinen Adapter für die 300bar Ventile ?

"für Atemgas eine höhere Reinheit EMPFOHLEN, meistens eine 4.6 oder ähnlich. sowas müsste/könnte auch der extra ausgewiesene "Tauchsauerstoff" z.B. von AirLiquide haben."
Hmm... macht für mich nicht so recht Sinn..
Medizinischer O2 den Du mit 3.9 ansetzt ist also Top und spitze zur medizinischen Behandlung von allem möglichen, aber zum Atmen wird dann mind 4.6 empfohlen
Widerspricht sich ein bißchen, oder?

Also mal im Ernst, ich persönlich kenne niemanden der sich Reinstgas zum Tauchen in die Buddeln quetscht. Der Standard ist eben das klassische Schweißergas, also eben technischer O2. Je nach Lieferant kommt der dann in 2.5 oder 3.5 daher..
Bei AL ist das 3.5 also 99,5 % genauso wie deren med. O2 und der Taucher o2 hat die gleiche Reinheit..
Soweit ich weiß werden bei dem Tauch O2 zeugs die gleichen Tests gezogen wie beim med. O2, aber die Pullen nicht evakuiert vorm Füllen und keine Proben zur Kontrollprüfung gelagert wie beim med.

P.S.: Wenn jemand Reinstgas O2 tauchen würde gäbe es dafür eine Nachfrage und das Produkt wär sicher auch bei der IG Gase verhandelt.. Is aber nich so

3.5 ist 99.95%, nicht 99.5%.

Die Unterschiede med. vs. techn. O2 hat Scapegeot korrekt erklärt: Nur N2 und Edelgase beim med. O2. Irgendwelche Gase (auch giftige) beim techn. O2. Dazu kommt die Evakuierung um auszuschliessen, dass jemand falsches Gas rückgeströmt hatte.

Unterschied 200/300 bar hat nichts mit med. oder techn. zu tun. Es gibt alle 4 Kombinationen.

In der Praxis kommt der techn. und med. O2 meist aus dem gleichen Tank. Der technische erfüllt ganz einfach auch die Anforderungen des medizinischen. Nur 1 Mal Lagerhaltung.

In der Schweiz ist 300 bar O2 verboten. Grund: einige tödliche Unfälle mit 300 bar O2, welche - so die Vermutung - mit 200 bar nicht passiert wären.

Natürlich ist das Risiko bei 300 bar grösser als bei 200 bar. Ebenso wie es bei 200 bar grösser ist als bei 1 bar. Ob das Risiko bei 300 bar ZU GROSS ist, weiss wohl niemand so genau.

Du weißt, dass Sauerstoff im Keller zu lagern verboten ist, oder?

Wollte gerade noch die entsprechende Gesetzesgrundlage raussuchen, hab aber nichts gefunden
Dachte immer, man darf Sauerstoff nicht unterhalb Erdniveau lagern...

Hallo O2-Experten

Vielen Dank für die vielen wertvollen Infos zu diesem Thema!

Eure Meinungen bestätigen meinen Ansatz: 300 Bar O2 ist nicht grundsätzlich schwieriger in der Handhabung als 200 Bar O2. Es gelten dieselben Regeln, nur müssen sie bei steigendem Druck umso restriktiver befolgt werden.

Ich mische meine Gase selber und werde das auch zukünftig tun. Bis anhin durfte ich die Mischanlage "meines" Tauchshops benutzen.

Eine klare Begründung, was denn tatsächlich gegen 300 Bar Standflaschen spricht, konnte ich dem Tauchshop-Besitzer nicht entlocken. Es geht aber sicher nicht um kommerzielle Interessen, Gasqualitäten oder TüV Themen. Gerade letzteres (TüV/Gestze) ist bei uns in der Schweiz quasi inexistent. Da macht jeder mehr oder weniger was er will und selber verantworten kann.

Daher erstaunt mich, dass 300 Bar O2 in der Schweiz verboten sein soll (danke Nitril). Ich werde dem nachgehen, denn schlussendlich ist es ein Versicherungstechnisches Thema, falls es doch mal Bumm machen sollte (wovon ich nicht ausgehe).

Ich wohne an der Grenze zu Deutschland und beziehe meine Gase von Air Liquide. Die Gaskosten sind 30% bis 40% (je nach Euro-Kurs) günstiger als in der Schweiz. So komme ich an die 300 Bar O2 Flaschen ran und hätte nie gedacht, dass die in der Schweiz verboten sind. Aber wie gesagt, das kläre ich ab.

Gruss
Kaulbarsch

Messer Schweiz darf keine 300 bar O2 Flaschen an Kunden verkaufen oder solche befüllen. Ob es legal ist, solche Flaschen in die Schweiz zu importieren, gilt es in der Tat abzuklären. Gemacht wird das oft. Bitte poste das Resultat deiner Abklärungen, danke.

Hallo Kaulbarsch

es ist nicht verboten in der Schweiz 300bar Sauerstoff anzuwenden.
Nur das alle Gasanbieter keine 300bar Sauerstoffflaschen haben.
Garba Gas gibt den Grund an, dass die 300bar Flaschen zu schwer sind und somit die Lifte an den Lastwagen zu schwach wären um Bündel zu heben, und somit wird es keine 300bar Flaschen geben.
Wir am Thunersee füllen seit Jahren alles mit 300bar ab! Ob du nun eine volle 200bar oder eine 300bar zu schnell aufmachst spielt schlussendlich keine Rolle mehr.
Gruss vom Thunersee
Hasi

@Kaulbarsch

du hast ne Mail

Dies hat zwar nicht direkt was mit 300bar gefährlicher als 200bar zu tun, verdeutlicht aber sehr bildlich die potentielle Gefahr, welche von Sauerstofflaschen ausgeht. Dass 300bar 50% mehr Druck als 200bar sind und alleine dadurch schon eine höhere Gefahrenquelle darstellt, sollte eigentlich jedem einleuchten. Ich bin froh, dass hier in Asien Sauerstoff praktisch nur in 2000psi Flaschen gehandelt wird, die mit max. 130bar gefüllt ausgeliefert werden. Und trotzdem gehe ich aus dem Weg wenn ich Zeuge werde, wie z.B. diverse Bootjungen einen 40l O2-Tank auf dem Pier rollender weise zum Boot treten...

Und hier dann noch der Link, der zu meinem letzten Posting fehlt, um Sinn zu machen: http://www.scubaboard.com/forums/accidents-incidents/365310-o2-tank-explosion.html

@scuba dude

um deiner Logik zu folgen werde ich meine Wohnung nur noch Lüften wenn draussen ein Tiefdruckgebiet ist.

Es ist egal wie hoch der Betriebsdruck ist, das einzige Risiko bei Druckbehältern entsteht durch falsche Handhabung und durch Geiz.

Gruß,
D3

Kaulbarsch, hätte da ne Frage PN
mal sehen ob es wieder gelöscht wird

@Teddy007

http://www.gefahrstoff-umwelttechnik.de/bild/info8.pdf

Zitate ...

"5.1.3 Druckgasbehälter dürfen nicht gelagert werden
• in Räumen unter Erdgleiche,
• in Treppenräumen, Haus- und Stockwerksfluren, engen Höfen sowie Durchgängen und Durchfahrten oder in deren unmittelbarer Nähe,
• an Treppen von Freianlagen,
• an besonders gekennzeichneten Rettungswegen,
• in Garagen und
• in Arbeitsräumen.
Zu den Arbeitsräumen gehören nicht Lagerräume, auch wenn dort Arbeitnehmer beschäftigt sind."


Was mir aber mit Sauerstoff auch unbekannt war - Zitat aus dem gleichen Dokument ...

"5.1.3.1 Druckgasflaschen für Pressluft oder Sauerstoff dürfen abweichend von Nummer 5.1.3 in Räumen unter Erdgleiche gelagert werden."


Bei Pressluft wußte ich es, aber das auch Sauerstoff im Keller gelagert werden darf wußte ich bis dato auch nicht ...

Hallo zusammen

Ich habe versucht die Situation bezüglich dieser Thematik in der Schweiz zu klären.

Nach mehreren Telefongesprächen mit Messer Schweiz (ehem. Sauerstoffwerke) und der Schweizerischen Unfallversicherungsgesellschaft (SUVA), scheint zumindest ein Punkt klar zu sein: Es gibt keine Gesetzesgrundlagen, Richtlinien, Normen oder ähnliches, die Lagerung (auch im UG) und/oder Handhabung von 300 Bar O2 Flaschen verbieten würden. Weiter ist den Spezialisten mit denen ich gesprochen habe nicht bekannt, dass Import (aus D) und Transport verboten sein sollten.

Das war die gute Nachricht - und jetzt kommt die weniger gute

Messer AG verkauft keine 300 Bar O2 Flaschen, weil das zu gefährlich sei. Offenbar kommt es immer wieder vor, dass zum Beispiel die Gewinde der Flaschenventile geschmiert werden, weil sie schwergängig sind. Nachdem ich der Messer AG versichert hatte, dass wir als ausgebildete und umsichtige Gas-Blender diesbezüglich wissen was wir tun, wurde ein anderes Argument/Gefahrenpotenzial ins Feld geführt: Strömungsgeschwindigkeit. Offenbar weiss man bei den Gaswerken in der Schweiz im Moment noch zu wenig über die Strömungsgeschwindigkeiten und denn allenfalls daraus resultierenden Gefahren. Abgesehen davon fehlt schlichtweg die Erfahrung im Umgang mit 300 Bar O2.
Messer AG hat das erkannt und ist derzeit am Testen mit erhöhten O2-Drücken um Erfahrungen zu sammeln, maximale Fliessgeschwindigkeiten zu bestimmen und Sicherheitsrichtlinien zu erarbeiten.

Der Produktionsleiter dieser Tests scheint sehr versiert zu sein und erklärte (richtigerweise), dass meine Fragen zu dieser Thematik nicht auf die Schnelle am Telefon abgehandelt werden können. Er möchte mir vor Ort erklären und auch ZEIGEN, weshalb die Handhabung von 300 Bar O2 problematisch und für den "Home-Brewer" mit einem gewissen Restrisiko verbunden sein kann.

Na dann bin ich mal gespannt und nehme diese Einladung gerne an, denn dümmer werde ich dabei sicher nicht ...

Gruss
Kaulbarsch

@Kaulbarsch

Mich nimmt auch wunder im welchem Gesetz dies wegen den 300 bar O2 in der Schweiz steht. In keinem, *soweit mir bekannt*.

Wo greift das Gesetz in der Schweiz?
ADR/SDR Gefahrenguttransport auf der Straße, Druckgeräterichtlinie umgesetzt im SR 819.** aber nicht beim Füllen, da wir in der Schweiz keine BetrSichV kennen wie in DE.

Das Reaktionspotential 200 bar vs 300 bar O2 ist allgemein bekannt. Gefährlich, naja kommt immer darauf an, was Messer für O2 Armaturen verwenden. Wenn diese keine geprüfteb 300 bar O2 Gas-Beständigkeiten haben, dann könnte es gefährlich sein, *könnte*.

Denke ich muss den Normenkollegen von Messer Schweiz wiedereinmal einen Vortrag über unsere neusten Erkenntnisse und Studien mit 300 bis 400 bar O2 unterbreiten.

In der Schweiz wird sehr wohl die O2 300 bar kommerziell eingesetzt. Z.B. bei der RUAG und Luftwaffe. Natürlich wurden alle Armaturen entsprechend geprüft.

Deine aufgelisteten Argumente seitens Messer Schweiz, welche ja selber Inhouse (in Deutschland) genügend 300 bar O2 Know-how haben sollten bzw. dies im Ausland einholen könnten, sind mir ein bisschen befremdend!

Habe mich unklaus ausgedrückt: gemäss Aussage eines Messer Schweiz Mitarbeiters hat sich Messer Schweiz selber die Auflage auferlegt, keinen O2 300 bar an Kunden auszuliefern. Sie selber haben im Werk sehr wohl auch 300 bar O2 Lager. Hintergrund: ein erneuter Unfall vor ca. 2 Jahren in Skandinavien mit 300 bar, ein Messer Mitarbeiter starb. Grund unklar, Verdacht 300 statt 200 bar.