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joebarbrevetiert

Isobare Gegendiffusion

Geändert von joebar,

Um das Thema vom 32er Nitrox Thread loszulösen.

Der Vortrag von Armin Rauer hat mir das Thema doch einiges näher gebracht.

Allerdings stellt sich mir jetzt die Frage ob das ganze Thema nicht eher "theoretisch" ist? Gibt es ausser dem einen Innenohr Vorfall andere Vorfälle?

Gemäss Dr. Rauer spielt die Isobare Gegendiffusion eigentlich nur eine Rolle beim Gaswechsel von einem schweren Gas auf ein leichtes. Das kommt während der Deko (wenn ein Gewebe an der Sättigungsgrenze ist) doch eigentlich nicht vor. Übersehe ich da etwas?

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NilsNaseeinige
18.04.2019 10:01
Ja, Du übersiehst etwas, um hinten anzufangen. Wenn Du vollständig liest, wird es überdeutlich ab Punkt 15,“4.Strategien zum ...“ hier geht es dann noch mal um den expliziten Wechsel von hohem He Anteil auf weniger He und mehr N2.
Der eingangs genannte Punkt „ist das nicht alles nur Theorie?“ , ja, ist es. Wie so vieles beim Thema Deko, „kann sein, hatten wir schon mal, muss aber nicht“
Schadet aber nicht, wenn man vermeidbares vermeidet, auch wenn Du nicht sicher weißt ob es Dich bei einem entsprechenden „Vergehen“ erwischen würde.
18.04.2019 10:12
Ich denke Du übersiehst nichts. In dem verlinkten Vortrag sind drei Mechanismen beschrieben, der 1. und 2. sind eher wenig praxisrelevant fürs Hobbytauchen. Die Papers zum Innenohr von Simon Mitchell und David Doolette (2003 und 2008) findest Du im Internet. Den 32er Nitrox thread am besten ignorieren.
nandersenIANTD CCR
18.04.2019 10:33Geändert von nandersen,
18.04.2019 11:03
oO gute Idee mit dem neuen Faden.

Neuzeitlich gibt es zu dem speziellen Problem (Wechsel leicht auf Schwer) zwei wichtige Pamphlete:

Burton S., beschäftigte sich speziell mit diesem Gaswechsel und entwarf die 1/5 Regel. Hier wird beispielsweise erläutert warum ein Wechsel von einem Tx20/25 auf ein Nx32 nicht erfolgen darf.

Doolette J., S.J. Mitchell, Simon J. , beschäftigten sich im Rahmen einer Arbeit zum Innenohr auch generell mit dem Thema. Hier finden sich aufgrund der guten Öffentlichkeitsarbeit viele Vorträge dazu.


...sicher ist das sehr theoretisch- das ist eben eine Verfeinerung eines Dekomodells. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir uns bei einer solchen diskussion bereits am Limit dessen befinden was praktisch Anwendung findet.

Dominik_EDarf mit zum Schnuppertauchen
18.04.2019 10:43
Ich hatte gestern in dem anderen Thread der eher ziemlich komisch war gesagt, bei den Räumen mit Männern und Frauen sei auch die Tür wichtig. Das war eigentlich nur zum Teil Spass. Lösungskurven haben üblicherweise an Übergängen zwischen Materialien (Geweben, Gas und Mensch usw.) Diskontinuitäten. Daher kann es dort zu lokalen Übersättigungen bei der Diffusion kommen, und das ist einer der Mechanismen wie man zumindest theoretisch durch isobare Gegendiffusion auch beim Wechsel von leicht auf schwer kritische Übersättigung erzeugen kann...
kwolf140614413-1; Nitrox**
18.04.2019 18:25Geändert von kwolf1406,
18.04.2019 18:26
Die Frage, wie häufig Probleme aufgrund isobarer Gegendiffusion überhaupt identifiziert worden sind, finde ich spannend. Vielleicht hat jemand die Literatur verfolgt und kann etwas quantitatives dazu sagen?
Dominik_EDarf mit zum Schnuppertauchen
18.04.2019 18:48
Gibt sicher größere Kenner der Literatur, aber so weit ich weiß außerhalb von Tierversuchen und Menschenversuchen beim Sättigungstauchen wenn dann sehr selten. Textbuch-Beispiel ist afaik COMEX HYDRA V.
18.04.2019 19:03
Also im Handbuch Kap. 10? Mitchell wird die Isobare Gegendiffusion als Hypothese erwähnt. Nachweise der Relevanz für den Menschen ??

Mitchell selbst sagte sinngemäß: „Denkbar aber nicht zu beweisen“ als Ursache für die Innenohr DCS
nandersenIANTD CCR
18.04.2019 20:17
Dies ist ziemlich genau der klinische Beweis, den schon Aost et.al. 1982 forderten. Diese schlugen eine zukünftige Studie vor in der Gase unterschiedlicher Löslichkeiten (i.a. N2O, He) via SSIC (Gasdiffusion durch Haut) und Dopplersono auf den Blasengehalt hin untersucht werden sollten.

Nun finde ich spannend dass zu der Zeit Dopplersonos noch so groß wie Kühlschränke waren und selbst im optimistischen Falle eine Druckkammer zur Hand zu haben scheinbar Niemand sich dieser Studie annahm.

Ich vermute selbst nur sehr oberflächlich an der Literatur gekratzt zu haben- sehe aber weiterhin das Problem der direkten Vergleichbarkeit zu Mitchell. In seinen Untersuchungen ging er (wenn ich das richtig lese) zwar generell davon aus das Innenohr sei als 'Wasser' zu betrachten- allerdings gibt es dennoch einen eklatanten Unterschied zwischen der SSIC und der DTICD (Aost et.al.)

Zumindest denke ich es gibt ausreichend Studienlage zur Perfusion von N2O in Geweb und Vakuole unter Oberflächenbedingungen. Kann man das aber direkt übertragen?
18.04.2019 20:52
Hier noch einige Quellen dazu:
https://www.inspired-training.com/tecarticles.htm --> "clearing confusion on counterdiffusion" und "Assessing Dive Profile Safety..."
http://www.thaiwreckdiver.com/cdg_isobaric_counter_gas_transportx.htm

Im Grunde hat sich Steve Burton was ausgedacht, was funktioniert hat und alle Anderen schreiben es ab weil keiner eine bessere Idee hat.

nandersenIANTD CCR
18.04.2019 21:02
hehehe schön gesagt ;)
19.04.2019 09:30Geändert von Uwe-Re154877,
19.04.2019 09:32
Ob die isobare Gegendiffusion wirklich eine Rolle spielt, sind doch zur Zeit nur Denkmodelle um tatsächliche „Schäden“ versuchen zu erklären, ohne eine Kausalität nachweisen zu können.

Das Einhalten der nicht bewiesenen Schlußfolgerung tut ja nun nicht weh. Auf Grund der sehr seltenen Ereignisse wird vorerst keine endgültige Klärung zu erwarten sein😉😉😂
uanlikerIT PATD
20.04.2019 19:56
Wie bei vielen gibt es im techn. Tauchen anketoische Hinweise, dass es gut ist He ins Dekogas zu tun um die Gegendiffusion zuverhindern,
d.h. die Anteile aller Inertgase (typischerweise He und N2) sollten im Atemgas bei jedem Gaswechels beim Aufstieg abnehmen.

Falls kein Wiederholungstauchgang und/oder kurze Grundzeit, ist es (noch) nicht kritisch.
21.04.2019 08:52Geändert von Uwe-Re154877,
21.04.2019 08:56
Uanliker

mag Hinweise geben, aber wozu?? Die Gegendiffusion ist als Ursache durch nix bewiesen!! Dies entspricht dem Stand der aktuellen medizinischen Handbücher. Da die Ereignisse so selten sind wird es diesen Nachweis auch vorläufig nie geben.
Es ist aber auch nix negatives bekannt, warum 50/50 z.B. schädlich sein könnte. Also mag jeder machen wie er meint.
Vielmehr gibt es Innenohr DCS auch sehr sehr vereinzelt beim Sporttauchen ohne Verwendung jeglicher Dekogase, es muß also auch andere Ursachen geben, als die Isobare Gegendiffusion.
Ähnliche klinische Erscheinungen gibt es auch bei Nichttauchern, auch extrem selten.


Dominik_EDarf mit zum Schnuppertauchen
21.04.2019 09:29
Ach wer ICD als Grund für seine Innenohr-DCS nicht leiden mag der kann doch einfach was anderes statistisch auch nicht grade gut abgesichertes als Grund nehmen. PFO zum Beispiel. Genau das machen Leute ja auch. Alternativ könnte man aufhören aus einer Hand voll Fälle generelle Schlussfolgerungen zu ziehen ;)

Übrigens, hat schonmal wer die Idee gehabt, TTUs an Leute zu verkaufen die (über die Gründe müssen wir hier ja nicht spekulieren!) regelmässig Lachgas ausgesetzt sind? Anästhesisten und Zahnärzte z.B., einfach damit nicht jeder gleich an recreational use denkt? Da spielt die ICD eine zumindest besser empirisch abgesicherte Rolle...
21.04.2019 09:56
Dominik

es geht nicht um leiden können. Es gibt keinen durch wissenschaftliche Studien oder Experimente abgesicherten Nachweis.

Nicht ohne Grund ist es neben einer statistischen Absicherung auch wichtig die Kausalität zu beweisen.
nandersenIANTD CCR
21.04.2019 14:45Geändert von nandersen,
21.04.2019 14:56
Für einen Techniker bleibt es ein erkanntes mögliches Risiko dessen Eintrittswarscheinlichkeit und Auswirkungstiefe (Probability and Impact) nach gängigen Methoden der Rikikobewertung (Delphi, FTA...) unbestimmt sind und somit nur die Handlungsweisen Vermeidung oder Akzeptanz erlauben.

Dieses Risiko zu vermeiden wäre die 1/5 Regel nach Burton bis weitere Daten als Erfahrungswerte entweder statistisch oder empirisch gesammelt würden. Erst dann könnte man gezielt mathematisch darauf eingehen.

Hätte, hätte Fahrradkette betreiben Taucher oft solche generalisierten Vermeitungsstrategien- und das ist auch gut so und funktioniert in den allermeisten Fällen hervorragend. zB. "Tauche mit 50bar auf" mitigiert die Risiken "Unerwarteter Bootsverkehr", "hängender Finizeiger bei geringem Druck", "unerwartete Dekoverpflichtung auf 6/3m"...
Dominik_EDarf mit zum Schnuppertauchen
21.04.2019 15:12
Uwe, genau das meinte ich thumbup
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
21.04.2019 15:25
"und somit nur die Handlungsweisen Vermeidung oder Akzeptanz erlauben."
Klugscheißerisch: Das gilt im Grunde immer. Wobei hier noch als dritte Option "Ignorieren" möglich wäre, und es ggf. jeweils Unteroptionen (Strategie, Anwendungsbereich) gibt.

Wichtig wäre nur, die praktischen Tauchregeln zu kennen (ohne dass es nötig oder sonderlich hilfreich wäre, "isobare Gegendiffusion" überhaupt zu verstehen). Delfine haben auch kein Abitur.

In einfacheren, besser belegten Gebieten der Tauchphysik (/chemie /biologie) hilft Theorie hingegen wirklich weiter, z.B. zwecks Einschätzung des Gasbedarfs... aber AMV berechnen schafft auch nicht jeder.

Die Quintessenz ...


uanlikerIT PATD
21.04.2019 17:35
Kann auch eine andere Wirkungskette als Gegendiffusion sein, die Erklärung passt aber ziemlich gut auf den Ablauf.

Wie geschrieben: "Anekdoten", keine Studien.

z.B.
Jahrelange Tx15/55 und EAN50 getaucht, touch down an der Steilwand (so 80m-TG in 45 - 60 Minuten). Dann ins Höhlentauchen eingestiegen und erster TMX TG mit Grundzeit (>15 Minuten) mit Innenohr DCS. Anschliessend He rein und keine DCS-Probleme mehr.

Wracktour 2x55m pro Tag (Intervall 4h), 1 Gruppe mit EAN50, die zweite mit Tx50/15; am dritten Tag beide der EAN Gruppe Dekompressionsprobleme; die andere Gruppe nicht.

Bei TMX-TGs und OC Dekompression mit EAN50, immer mal wieder DCS Probleme (kein PFO). Dann auf CCR und TMX durchgehend gewechselt, nun keine DCS Auffälligkeiten mehr.

Alles nur Zufall? Ursache Isobare Gegendiffusion?
uanlikerIT PATD
21.04.2019 17:38
Vielmehr gibt es Innenohr DCS auch sehr sehr vereinzelt beim Sporttauchen ohne Verwendung jeglicher Dekogase, es muß also auch andere Ursachen geben, als die Isobare Gegendiffusion.

Es besteht auch die Möglichkeit von verschiedenen Wirkungsketten / Auslöser, die zum identischen Resultat führen.
21.04.2019 18:39Geändert von Uwe-Re154877,
21.04.2019 18:41
Uanliker

ja es mag so sein. Darum ist es auch richtig es so zu machen! Da man ja schlecht nachschauen kann, ist ja noch nicht mal klar was da am Innenohr im Detail abläuft. Es wird sicher einige Ursachen geben, zumal ja auch ähnliche Symptome ohne Tauchen vorkommen.

Es gibt ja so wie Du es beschreibst keinen Grund nicht generell 50/50 als Dekogas zu nehmen. Und dann an der Oberfläche weiter Sauerstoff atmen.

Nur den Grund es so zu machen kennt man halt nicht gut genug.

Gründe am Helium zu sparen kommentiere ich nicht😂😂😂

uanlikerIT PATD
21.04.2019 20:24Geändert von uanliker,
21.04.2019 20:26

Es gibt ja so wie Du es beschreibst keinen Grund nicht generell 50/50 als Dekogas zu nehmen.

50/50 = EAN50 oder 50 O2 und 50 He?
Bei beidem: Ist nicht, was ich oben geschrieben habe.

21.04.2019 20:43
50/50 meinte ich 50 O2 und 50 Helium. Ohne Stickstoff sollte es keine Probleme geben, oder hast Du das anders gemeint?

nandersenIANTD CCR
21.04.2019 20:55
...bis man dann letztlich den Regulator aus dem Mund pflückt.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
21.04.2019 21:28
Nur Trimix (hier: Bimix)deko (50% He): Deutlich längere Deko als nur mit EAN50.
(Auch länger als mit 2 Dekogasen.)
Da kann man ja gleich mit dem Bottommix bis auf 6m...
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