Rebreather Foren

Hi,
ich tauche zwar kein TMX und nur seit über 10 Jahren ein Dolphin, aber ich denke, dass bei dieser Planung mit nur einem CCR das Problem beim Kalk und nicht beim Gas liegen wird. Ich würde mal schätzen, das die Tauchzeit, die Standzeit des Scrubbers weit übersteigen würde.

Hallo mezz
Leider habe ich kein Programm, dass diesen Fall rechnet. Mein MV-Plan geht in der Free Verison "nur" bis 100m...

Das einzige, was ich anbieten kann, ist mein M28, mit Einschränkung max. 200m und min. 7/80.

Ich habe ihn das durchrechnen lassen und komme bei einem SetPoint von 0,5/1,3, ohne Berücksichtigung von Bail out, auf eine gesamte Tauchzeit von 488 Minuten. An O2 brauchst du 391 Liter, an DIL (TMX 7/80) 1003 Liter. Alles gerechnet mit Standardwerten... Als Rechenmodell wird DCAP verwendet.
Die Deko beginnt bei 87m, in 3m Schritten steigst du im 1,5 Minuten Rhytmus bis auf 54m, auf der letzten 3m-Stufe bleist du 120 Minuten.
Dein Tauchgang wäre mit einem Poseidon SE7EN in Standardkonfiguration nicht machbar (DIL/Kalk).

Mit Bühlmann 35/85 kommt der M28 auf 416 Minuten. 1. Stop bei 75m 1,5 Minuten Rhytmus bis 60m, 3m-Stufe 110 Minuten.
O2 Verbrauch: 333 Liter, DIL TMX 7/80 1003 Liter.
Also auch mit Bühlmann GF 35/85 auf Grund Kalk und TMX (außer Offline) nicht machbar in Standard Konfiguration...

Mit meinem SE7EN gehe ich bei moderaten Tauchgängen bis max. 300 Minuten/Kalkfüllung. Für einen derartigen Tauchgang wären mir aber auch diese 300 Minuten "etwas zu heavy"... Offiziell empfiehlt Poseidon max. 180 Minututen bei TMX für 1 Kalkfüllung...
Außerdem müsstest du DIL extern einspeisen. Auch mit einer 3-Liter/300bar Flasche bist du da zu beischeiden dran...

Ob es für derartigen Tauchgänge Spezialkonfigurationen gäbe, weiss ich nicht...

Gruss
Solosigi

Danke dir Sigi!
Hast du die Deco komplett mit Kreisel gerechnet oder wechselst du auf Decogase ohne Helium ab einer bestimmten Tiefe?

Unsere groben Schätzungen waren gar nicht so falsch.
Ich denke, das mit dem Diluent wäre lösbar mit einer zusätzlichen 40cuf oder 7l offboard.

Die Standzeit dürfte eher zum Problem werden. Selbst wenn es einen Backmount-Kreisel gibt, der einen Scrubber für über 6 Stunden hat, wird es wahrscheinlich keinen side-mount Kreisel mit dieser Scrubbergrösse geben, da kein Platz vorhanden ist...

Ich komme mit Bühlmann GF 50/85 auf 487 min. Bei 9min Abstiegszeit ohne einen Bubblecheck und Gaswechsel auf dem Runterweg sind das am Ende maximal 6min am Wrack. Gute 8h würde mein Scrubber nicht hergeben, vor allem nicht im kalten See. Ein größeres Problem als die Gaslogistik ist hier m.E. die Kälte. Pim van der Horst et.al. haben für einen ähnlichen TG eine Glocke als Habitat benutzt. Hans Meier hat sich eine Lungenheizung gebaut. Das ist alles schon sehr aufwendig.

@mezz
ich habe das Ganze ausschließlich für Kreisel vom M28 rechnen lassen, keine Gaswechsel, kein Bail Out, etc...

Der Tolksdorf Marting ("www.tecme.de") hat für den SE7EN einen größeren Scrubber für 3kg 797. Ich denke aber, dass auch diese 3kg (der Standard hat 2,2kg) für diesen TG zu wenig wäre.
Es könnte möglich sein, dass der Richard Pyle da eine gute Lösung hätte, denn der taucht ja manchmal "etwas tiefer"...

Als einziges Bail Out wäre mir da aber ein Sidemount-Reserve-Kreisel doch etwas zu heavy. Da hätte ich lieber eine sichere OC Gaslogistik!

Gruss
Solosigi

Hallo Jamproof: Lungenheizung? Echt jetzt? Ich staune immer wieder über den Erfindungsreichtum der Leute die an die Grenzen gehen
Hast du da zufällig einen Link oder so? Nicht zum nachahmen, nur zum schmökern😉
Gruss Alpöhy

@Alpöhy: Hans Meier hat im Rahmen des Techsymposiums vor ein paar Jahren einen Vortrag drüber gehalten. In der Mitte des Bodesees auf 250m versenkt und in 12h ans Ufer rausgetaucht. Lungenheizung mit Propangasbrenner und Heizwendel für OC Gasatmung. In der Testphase Erfolgskontrolle mittels Rektalsonde - das braucht schon Hingabe... Ein Problem bei der Sache ist auch, dass man in der Lunge keine Schmerzrezeptoren für Hitze hat, so dass er die Gefahr sich die Lunge zu Grillen unter Kontrolle behalten musste. War ein durchaus spannender Vortrag, vielleicht wirst Du auf der Seite vom Tech diving Network noch fündig.

Die spinnen die Tecdiver Erinnert mich an die kreativen Lösungen, die Bertrand Picard und sein Team für erste Weltumrundung mit Ballon und Solarflugzeug bastelten. Irre, aber auch irre spannend.
Danke für den Tip, werde mal rumgooglen

@jamproof
@Alpöhy
Lugenheizung ist aber beim Kreise nicht nötig.
Da atmest du ohnehin angewärmtem, angefeuchtete Luft. Die chem. Reaktion Atamkalk mit CO2 ergibt u.a. gelöschten Kalk, Wasser(dampf) und Wärme...

Also soll der Hand Meier mit seiner Lungenheizung bei OC bleiben und uns Kreisler in Ruhe lassen...
Und die Anfrage des TO war eindeutig CCR!

Gruss
Solosigi

@Solosigi: Zugegeben, das Thema ist etwas offtopic, aber Alpöhy hat nachgefragt, deshalb gebe ich höflicherweise eine Antwort. Darüber hinaus ist es so, dass Hans Meier den TG mit insgesamt 3 PaSCR durchgeführt hatte und auf den letzten Stops die Lungenheizung OC benutzt hat. Du wirst zugegeben müssen, dass 12h im Bodensee ohne Habitat besondere Maßnahmen erforderlich machen. Ich gehe davon aus, dass das bisschen Kalkreaktion selbst im Heiligen Se7en nicht ausreichend sein wird um Dich so lange warm zu halten. Falls doch würde ich über einen Umstieg nachdenken

@Sologisi: sorry, dass wir OT reingegrätscht sind, aber ist halt wahnsinnig interessant, wie manche ihr langweiliges Leben aufpeppen😉
Lungenheizung...

Die Folien dazu: https://techdiving-network.de/wp-content/uploads/2014/05/Extreme-Tieftauchgänge-im-Kaltwasser-Z.pdf

Na bummm...

Gruss
Solosigi

Danke für die tollen Folien Urs! Das ist ja eine ganz andere Welt

Kann jemand sagen warum man für die Deko ab 21m auf OC wechselt gibt es da einen Grund ?

Bewunderswert diese idee überhaupt so umzusetzen...

Hallo Urs, vielen Merci für die Folien!
Waaahnsinn! Ich war vor Jahren mal im Hölloch als Träger und „Beleuchter“. War eine Hammer Erfahrung, aber was der Hans da macht ist echt abgefahren!

@Tastenchef
sorry, derartige Extremtauchgänge sind nicht mein Metier.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass da der lange O2 Partialdruck ein Rolle spielt.
Bei derartigen Extremtauchgängen müssten AirBrakes gemacht werden um die Lunge zu entlasten.
Bei OC ist es ja relativ einfach Air Brakes zu machen: 20Minuten O2, 5 Minuten Air damit sich die Lunge wieder erholen kann...

Mit Kreisel ist das Ganze wesentlich problematischer. Der Kreisel hält ja (elektronisch beim eCCR, mechanisch beim PSCR) den ppO2 konstant. Nach 20 Minuten aus dem Loop aussteigen und Air aus einer Stage zu atmen ist wahrscheinlich nicht das Problem. Aber dann kühlt ja der Kalk in den 5 Minuten Air Brake aus und müsste wieder neu angeatmet werden.

Selbstverständlich wäre es (theoretisch) möglich bei eCCR die Steuerung so zu programmieren, dass das Gerät selbstständig einen (programmierbaren) AirBrake macht. Wir ist aber (leider) kein Gerät bekannt, das das kann...

Bei "normalen", üblichen (Kreisel-)Tauchgängen stehen deratige AirBrakes nicht auf dem Programm...

PS: Ist nur eine Überlegung, warum ab 21m OC. Genauere Auskunft darüber können wohl nur die absoluten Spezialisten geben, die derartige Tauchgäne auch machen.
Ist ja absolutes Spezialistentum. Da gibt es ja keine fundierten Erfahrungen mehr sondern nur mehr "learning by doing" (und eventuell schmerzliche Erfahrung).

Gruss
Solosigi

@Tastenchef
Bin zwar selbst auch nicht auf dem Level, aber meine Buddies tauchen schon extremere Sachen mit CCR.
Diese wechseln auf OC um in der Deko ein Gas ohne Helium zu haben und wie Solosigi schon schrieb, wegen den ppO2 und Airbreaks

Mögliche andere Gründe wären noch:

• Standzeit des Kalks reicht nicht aus
• Vermeidung erhöhter Atemarbeit während der Deko
• Vermeidung eines O2-Drops, da mit pSCR getaucht wurde

Nein Sigi, ein pSCR hält den ppO2 nicht konstant, er hält nicht mal den O2-Anteil im Atemgas konstant.

@DB
ich bin aber schon der Meinung, dass ein SCR und PSCR den ppO2 relativ konstant halten...
Ich selbst bin aber, außer einem Schnuppertauchgang mit einem Dophin, weder ein SCR noch ein PSCR getaucht. Wenn mich daher PSCR Taucher aufklären bin ich dankbar...

Dass der O2 Anteil nicht konstant gehalten wird ist klar. Aber das betrifft auch eCCR...

Gruss
Solosigi

Ein pSCR ist nur ein Atemgas-Strecker. Durch die Metabolisierung von O2 findet ein tiefenabhängiger (und eigentlich unerwünschter) O2-Drop statt. Der ppO2 ist abhängig von Atemgas, Tiefe und O2-Drop (welcher wiederum u.a. tiefenabhängig ist). Ein pSCR reglet prinzipbedigt keinen O2-Anteil.

@Tastenchef: Soweit ich mich erinnern kann funktioniert die Lungenheizung nur mit OC Gas. Ich schätze das ist der Grund.

@Urs: Merci für s Raussuchen der Folien.

@Solosigi: Ich spüle auf meinem KISS einfach manuell für 5 Minuten den PPO2 runter auf 0,5 um einen Gasbreak zu machen. Das entlastet die Lunge spürbar. Das macht zwar die Deko etwas länger, aber das ist mir egal wenn es Deko und Sicherheit verbessert.

@jamproof
klar bei manuellen Rebis, wie den KISS (Classic) kannst du für AirBrakes runterspülen.

Aber die meisten "modernen" Geräte sind eCCR, elektronisch geregelte Kreisel (SE7EN, rEvo, MEG, SF2, ....) Da kannst du nicht so einfach runterspülen, weil die Elektronik gleich wieder O2 nachdosiert. Da müsste (manuell) der SetPoint verstellt werden.

Ist aber kein (großes) Problem. Da gibt es von Steuerer ein Abhandlung, dass dies für "normale" Kreisel-TG kein Problem ist ("http://www.rebreather-center.at/fileadmin/user_upload/Kurse/O2_Belastung_OTU.pdf".

Gruss
Solosigi

Danke interressante Themen wobei bis man sich diesem Bereich nähert na da bin ich ja weit weit weg.

@Solosigi: Wenn Du mit "normal" meinst, dass Du nicht mehr als 20min auf 6m absitzen musst, dann gebe ich Dir Recht. Bei mehr sind Gasbreaks angeraten, da sie den Gasaustausch deutlich verbessern. Frank Hartig sprach von bis zu 30% Verlust der Alveolenoberfläche die zum Gasaustausch zur Verfügung steht.
Deshalb habe ich unter anderem ein KISS ausgewählt - da bin ich der Steuermann und nicht der Passagier.
Ich glaube bei Shearwater-Controllern ist es aber auch kein großes Problem den Setpoint nach Bedarf hoch und runter zu stellen.