Tauchmedizin Foren

wer Solotauchgänge mit 20min@30 Meter unternimmt, sollte ein wenig mehr Ahnung haben. Oder bist Du ein Troll?

1. Ja auch Hyperventilation kann eine mögliche Ursache für einen Tauchunfall sein.

2. Was Du sonnst noch so schreibst, da kann ich nur

@nixeingeloggt und kwm

Es soll hier bitte keine Diskussionen übers Solotauchen, bzw. meine Kompetenz diesbezüglich geben.

Nagut ich war selber schuld ein recht provokantes Tauchprofil so darzulegen, war schon klar dass sich darauf die Flameonanisten stürzen würden.

Ich nehme mal für mich in Anspruch etwas über die Physiologie des Körpers beim Tauchens zu Wissen, ebenso über eine 20 jährige Taucherfahrung zu verfügen.

Der Tauchgang wurde eben so dargestellt wie er war, da die Kombination aus den Faktoren etwas in mir bewirkte, was ich so nicht kannte, trotz langer Taucherfahrung.

Ich bitte weitere Poster, die der Meinung sind ich sein suizidgefährdeter Vollspacken, dies für sich zu behalten und auf die Frage einzugehen:

Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?

Ich zumindest habe von einer möglichen Gefahr durch ein erhöhtes AMV noch nie etwas gehöhrt auch im "Moderne Tauchmedizin" steht darüber nichts.

Das Du solo tauchst, stört mich überhaupt nicht. Das ist Deine Entscheidung und Verantwortung.

Was mich stört, ist das Du tauchen gehst um Muscheln zu sammeln.

Was mich wundert, ist das Du strampeln musst um von 30m auf 20m zu kommen. Die Taucher die ich sonst so kenne, ändern die Tiefe über die Tarierung.

Beim Hyperventilieren steigt zwar die Sauerstoffsättigung im Blut. Aber es verändert sich auch der ph-Wert des Blutes. Dies mit der Folge, das nicht mehr ausreichend Sauerstoff an die Zellen abgegeben wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperventilation und schön alles durchlesen.

Außerdem ist die Flasche schneller leer, wenn das AMV steigt. Das kann Deine Gasplanung mehr als infragestellen.

Letztlich war genau das Deine Frage.

Es gibt viele mögliche Umstände, die zu einem Unfall führen können.

HI,

Schau mal unter "Pendelatmung" nach.
oder skip-breathing

google mal "Essoufflement", könnte dir weiterhelfen

lg, Steffi

Hoffentlich haste die Muscheln nicht verloren.
Nein, mir wurde UW noch nicht schwindlig oder schwarz vor Augen. Auch nicht solo in 65m, und auch da war es dunkel (d.h. eigentlich dank Lampe auch wieder nicht ). Ich würde versuchen, rechtzeitig einzuhalten, nicht erst, wenn es Probleme gibt, und vielleicht auch mal, wenn die Anstrengung nicht wirklich enorm war (bloß warum denn nur, war das Fangnetz so riesig? ), einen Arzt befragen.

Gerade solo sehe ich (im Gegensatz zum Hinterherjagen hinter einem verrückten Buddy, der gute Flossen und sehr gutes Training hat) ja so gar keinen Grund, außer Puste zu kommen, außer vielleicht starke Strömung.

@kwm
Des Rätsels Lösung dürfte sein, dass Haifischsuppe, um von 30 auf 20m strampeln zu müssen, wohl den zum Land hin komfortableren und kürzeren Weg wählte, also am Bodenprofil schräg hoch. Nicht erst vertikal und dann horizontal.

Hallo,

schneller Aufstieg kann zu Schwindel führen, wenn beide "Ohren" nicht synchron "entlüften".

Gruß
Uwe

P.S. Muscheln siehe kwm

@kwm

ja man kann nur tarrieren um von 20 auf 30m zu kommen, aber nicht wenn man dabei ca 100-200m horizontal gleichzeitig zurücklegt. Über die Gasplanung brauchen wir nicht zu diskutieren sie war trotz Hyperventialtion mehr als ausreichend.
Bitte auch keine Umwelt-Diskussionen darüber, dass ich dort einige Speisemuscheln gesammelt habe.

Wie ich oben schon geschrieben habe bin ich mit der menschlichen Physiologie vertraut, ich weiß um die Folgen der Hyperventilation. Es soll bitte nicht beantwortet werden was Hyperventilation ist sondern meine Frage war:

Tauchgang mit erhöhtem AMV-> Blackout bzw. Schwindel ist euch sotwas schon einmal passiert?

(Ob mein Blackout wirklich Folge eines erhöhten AMV´s war ist ja nicht völlig klar, ich habe ja nicht wie ein Irrer hyperventiliert, aber möglicherweise reagiert das Gehirn unter Druck schneller und heftiger auf Hyperventilation als an Land)

Falls sich hier Taucher finden, die über ähnliches berichten könnten, würde dass eben die Verdachtsdiagnose bestätigen. Dann allerdings stellt sich mir die Frage, warum wird von den Tauchorganisationen nicht über soetwas in der Ausbildung aufgeklärt?

Danke

@kwm

Die Erklärung für das Strampeln hat dir ja Goldtaucher schon gegeben. Aber wenn du schon einen Link einstellst mit der Empfehlung schön alles durchzulesen, solltest du das selber tun. Da steht nämlich drin das Hyperventilation nicht zu einer gesteigerten Sauerstoffsättigung im Blut führt. Kann es auch gar nicht, das Blut ist bei einem Gesunden sowieso immer nahezu zu 100% mit Sauerstoff gesättigt.



Aber zum eigentlichen Thema: irgendwie beschleicht mich auch der Verdacht, daß hier das Problem nicht eine Hyperventilation sondern ein Essoufflement, also eine Hypoventilation, war.

MfG

neutaucher

@elmi Pendelatumg ist glaube ich mit Einem PTG auszuschließen (man atmet ja die Luft ab)

@ Steffi Essoufflement war es auch nicht, ich hatte keine Atemnot

@ Uwe-Re ein zu schneller Aufstieg ist auch auszuschließen

aber danke Euch für eine mögliche Differentialdiagnose

Zur weiteren Differentialdiagnose:
Tiefernrausch in 20m kann man wohl ausschließen, aber vielleicht einfach Angst, nicht ordentlich austauchen zu können, weil die Luft doch knapp wurde, kein Luftspender nebenan war, und die Situation doch ungewohnt war (du sammelst sonst evt. nicht in Flussmündungen in 30m Muscheln)? Dann erhöhter (bin kein Arzt) Blutdruck, in Verbindung mit Anstrengung, 3bar Umgebungsdruck, vielleicht noch Kälte am Kopf/Hals und evt. körperlichen Problemen dann das genannte Problem?
Vielleicht doch einen (anderen) Arzt aufsuchen, Belastungstest.

Hi haifisch,

siehe auch steffies eintrag. Es gibt verschiedene Nahmen dafuer, auf franzoesisch eben "esoufflement"
Pendelatmung wird haeufig verwendet beim Schnorcheln bezueglich des totraumes des Schnorchels.
Denk aber dran, diesen totraum hast du auch in der Lunge und der Luftroehre.
Siehe Anstieg kohlendioxidspiegel, vermehrter Atemreiz, hechelatmung - resultierend Pendelatmung
mit schwerwiegendsten Folgen.

Du schreibst ja selber, das dein Anstieg von 30 auf 20m anstrengend war.
Dass, was du beschreibst hat aber mit sicherheit nichts mit hyperventilieren oder Schwimmbad-Black out Syndrom zu tun.

IMHO Gruss Elmi

Hallo,
habe nochmal in einem allgemein bekannten Lehrbuch zurm Tauchen nach geschaut. Hyperventilation wird intensiver nur im Zusammenhang mit Apnoetauchen behandelt. Im Zusammenhang mit dem Gerätetauchen steht dort nur lapidar das Bewußtlosigkeit im Zusammenhang mit Hyperventilation ein selten auftretendes Problem ist. Was für mich auch soweit nachvollziehbar ist da Hyperventilation mit Gerät am häufigsten wohl im Zusammenhang mit Angst und Panik steht, die dann wiederum sehr schnell zu ganz anderen Problemen führen dürften.

Bei deinem Problem sehe ich auch andere kausale Zusammenhänge die letzendlich zu einem beginnende Essoufflement geführt haben. Dann Streß und Belastung rausgenommen, Symptome verschwinden. Ein Essoufflement kann durchaus mit einer Phase der Hyperventilation beginnen.
Vielleicht warst du an dem Tag einfach nicht so richtig fit oder hast deine körperliche Belastungsgrenze erreicht. Glücklicherweise aber noch früh genug richtig reagiert.

MfG

neutaucher

unbewußte Hyperventilation.
jeder der schon mal eine Luftmatratze mit dem Mund aufgeblasen hat wird euch erzählen können was er dabei gefühlt hat. Schwindel, Sternchen sehen und wenn er dann immer noch nicht aufgehört hat dann hats ihn umgehauen (Bewustlosigkeit).
Psychicher Stress kann m.E. durchaus zur Hyperventilation führen der eine Hypoxie und Bewustlosigkeit folgen kann (wird).
Ich glaube zwar daß diese unbewußte Hyperventilation sehr schnell in ein Essoufflement übergehen wird, dies muß aber nicht unbedingt immer der Fall sein.
Im Endeffekt ist es aber auch egal was zur Bewustlosigkeit und zum Unfall geführt hat, wichtig ist daß man sowohl unbewußtes Hyperventilieren als auch Essoufflement rechtzeitig erkennt (z. B. Atemfrequenz oder Luftverbrauch) und dies abstellt.

Grüße aus dem sonnigen Phuket

Stephan (der von den Gelben)

"...Über die Hyperventilation als Gefahrenquelle liest man ja nur im Zusammenhang mit Apnoetauchen. ..."

"...Dem maß ich allerdings keinerlei Bedeutung bei, da ich mit einer 15l Pulle für die geplanten 30m/20min Grundzeit mehr als ausreichend versorgt war. ..."

"...dann ordentlich in die Pedale nach ca. 3min war ich auf 20m und mir wurde schwarz vor Augen. ..."

Da tun sich aber eklatante Asubildungsdefizite auf. Essoufflement (Außer Atem kommen, Hyperventilation etc) sind Bestandteil einer vollständigen Anfängerausbildung.
Ich hoffe, Du bist Dir sicher, daß Du so nicht weiter tauchen solltest.

Das Problem ist nicht der erhöhte Luftverbrauchan sich. Der entsteht in Folge der falschen Atmung. Die wiederum kann durch verschiedene Dinge ausgelöst werden: Zu große Tiefe, Amstrengung, schlechter Regler, Stress, körperliche Aktivität. Die erhöhte Atemfrequenz führt dann dazu, daß die Lunge nicht mehr vollständig belüftet wird, wodurch der Gasaustausch behindert wird. Der CO2-Spiegel steigt an, was dann wiederum die Atmung weiter stört.

Die Abhilfe ist eigentlich ganz einfach und Du hast es auch instinktiv richtig gemacht: Atmung beruhigen, tief durchatmen, CO2-Spiegel abbauen.

Nichts desto trotz solltest Du Dich vielleicht ein bischen mehr mit der Tauchmedizin und der Tauchtheorie auseinandersetzen, wenn Du solche Ausflüge weiter unternehmen willst.

Grüße,

henri

Wie gesagt, denke ich dass als Differtialdiagnose Essouflement auszuschließen ist, da das wichtige Kriterium Atemnot nicht gegeben war, es kann aber natürlich sein dass dieses Syptom durch die vermehrte Arbeit und den damit erhöhten Atemreiz verschleiert wurde. Atemnot war allerdings zu keiner Zeit gegeben.

Eine Respirationsalkalose durch ein zu starkes Abatmen erscheint mir immer noch wahrscheinlicher.

@henri
ich hatte eigentlich darum gebeten die Diskussion sachlich zu gestalten und die von dir kritisierten Inhalte mal Aussen vor zu lassen. Mich würde aber mal interessieren,wo das Thema Essouflement in der Anfängerausbildung vorkommt^^. Schau mal in deinen Lehrbüchern nach.....

"Essouflement in der Anfängerausbildung , Lehrbücher ....." -> Kromp, Roggenbach, Grundtauchschein, Kap 8.4. Einführung in das Essoufflement.

die wenigsten scheinen hier wirklich mitzulesen und können ihrem Drang des Weisheitenverbreitens nicht wiederstehen.
Haifischsuppe war nicht in Atemnot. Also keine Pendelatmung, kein Hecheln, keine Kurzatmigkeit. Er ist erfahren genug und darum auch richtig reagiert -ausruhen, Atmung beruhigen.

Er hat sich angestrengt "Gas gegeben". Musste natürlich auch kräftig atmen. Ist aber erfahren genug nicht in Pendelatmung zu verfallen. Atmet bewußt und auch tief aus und ein. ==> und damit sind wir wieder beim Luftmatratze aufblasen ==> oftmals tief geatmet und dir wird schwindelig ...
mehr war das nicht.
Hat richtig reagiert, das zeugt von Routine.
Fazit: nicht nur Pendelatmung ist gefährlich (CO2-Sättigung), man soolte UW auch keine Luftmatratze aufblasen, oder so atmen als möchte man das.

Grüße, Günter

Haifischsuppe, Dein letztes Posting verstärkt bei mir eher den Eindruck von Ausbildungsdefiziten als es diese mindert. Was bitte schön hat ein Essoufflement mit Atemnot zu tun?
Beim Essoufflement hat mn eigentlich das Gegenteil: Erhöhte Atemfrequenz, flache Atmung, unzureichende Ausatmung. Das kann auch schleichend einsetzen und manchmal merkt es der Betroffene gar nicht rechtzeitig. Die Folge ist dann ein starker Anstieg des CO2-Spiegels mit all seinen Folgen, letztendlich steht dann da Bewußtlosigkeit, was außer einem sofortigen Exitus so ziemlich das Übelst ist, was einem unter Wasser passieren kann. Und wenn ich Deine Schilderung so lese, würde ich saegn, Du hast Schwein gehabt.

@shuttle Danke, Du hast mir mit Deinem letzten Posting die Sucherei erspart. Die 5 Minuten würde ich Dir gerne ein anderes Mal zurückschenken. )

Grüße,

henri

Ob sich ein Essoufflement auch durch kurze Bewusstseinsstörung äussert, kann ich nicht beurteilen, meine eigenen Erfahrungen diesbezüglich sind da anders. Rein vom Tauchgang her hatte ich vermutet, dass vielleicht unzureichend ausgeatmet wurde. Mir selber ist das bei einem stressigen TG (war mein 15. oder 16.) passiert. Die Gruppe setzte mich einfach an der Riffkante in 23m ab und ich sollte warten, die sind dann tiefer abgetaucht und waren weg. Dann bekam ich keine Luft mehr. Wechsel auf Oktopus, immer noch keine Luft. Hätte ich damals nicht vorher den Kromp/Roggenbach gelesen und wäre mir nicht das Wort "Essoufflement" eingefallen, hätte ich ein echtes Problem gehabt. So habe ich halt mal kräftig ausgeatmet und es ging wieder. Was ich hinterher zu der Tauchlehrerin gesagt habe, ist nicht druckreif. Damals war ich halt blöd und der Rest der Gruppe offensichtlich auch. Ob Haifischsuppe nun ein Essoufflement hatte, kann ich nicht beurteilen, halte es aber für möglich, da jeder anders reagiert und bei Anstrengung eine geringere Ausatmung durchaus gegeben ist. Wie auch immer, es ist gut ausgegangen und es ist auch nach 20 Jahren Taucherfahrung nicht schlecht, mal seine Kenntnisse aufzufrischen und nach so einem Vorfall mögliche Ursachen zu diskutieren. Grundsätzlich hast du ja richtig reagiert, da du dich unten erst mal beruhigt hast und damit die Situation nicht ausser Kontrolle geraten ist. Was mich wundert ist, dass du es anscheinend gruselig fandest unten und du den Tauchplatz anscheinend nicht kanntest. Da sollte man doch vielleicht für geplante Solotauchgänge in dieser Tiefe erst mal mit erfahrenem Buddy tauchen, um die örtlichen Gegebenheiten auszukundschaften. Auf jeden Fall hast du Glück gehabt und aus Fehlern lernt man ja.

@henri
Dein letztes Posting hinterlässt bei mir das Gefühl, dass du dich doch nochmal mit der Physiologie auseinandersetzen solltest^^.

Du sagst

"Was bitte schön hat ein Essoufflement mit Atemnot zu tun?"

Dann später "Die Folge ist dann ein starker Anstieg des CO2-Spiegels mit all seinen Folgen,"

Ich mag ja irren aber es gibt Personen, die denken, dass der CO2-Spiegel hauptursächlich den Atemreiz steuert.

Zumindest in einigen Quellen wird als Hauptsymptom für das Esouuuuufläment genannt:

"Wenn Lufthunger besteht und man das Gefühl hat nicht genug Luft zu bekommen, obwohl der Atemgasvorrat ausreichend ist und keine Funktionsstörung der Ausrüstung vorliegt"

@Steffi
Danke für den Erfahrungsbericht

Alter Schwede...

Lufthunger und Atemnot ist doch nicht identisch.
Ich kanne cht nur noch den Kopf schütteln.

"...Ich mag ja irren aber es gibt Personen, die denken, dass der CO2-Spiegel hauptursächlich den Atemreiz steuert. ..."

Nee, nee, nee... Der CO2-Spiegel steuert nicht hauptsächlich den Atemreiz, sondern der Atemreiz wird hauptsächlich durch den pH-Wert des Blutes gesteuert. Der pH-Wert ist allerdings direkt abhängig vom CO2-Spiegel des Blutes.

Ich empfehle Dir mal die Lektüre folgender Literaturstellen:

Waldemar Boczek / Jens Hilbert
Tauchen mit Sauerstoffkreislaufgeräten
Seite 52 - Kapitel 8 Tauchmedizin
insbesondere
Seite 52 Steuerung der Atmung
Seite 53 Atemmechanik
Seite 55 Partialdrücke von Sauerstoff und Kohlendioxid
Seite 70 Kohlendioxidvergiftung
Seite 71 Hyperkapnie und
Seite 72 Essoufflement

Oder lies einafch das ganze Buch. Es ist interessant.
Du kannst aber auch einfach "Praxis des Tauchens" oder "Ausbildung zum CMAS*" lesen. Da steht auf niedrigerem Niveau eigentlich auch alles Notwendige drin.

Ansonsten ist von mir hier alles gesagt.

Grüße,

henri

BACK TO TOPIC:

Es haben sich per PM doch 2 Taucher gemeldet, die fast identische Erlebnisse hatten.(Warum nur per PM....^^?)


@henri
bitte belassen wir das jetzt, ich hätte jetzt gedacht, dass Lufthunger und Atemnot ein Synomym sein könnten. Aber falls mir dein Buch in die Hände fällt werde ich natürlich lesen.

Ich könnte Dir die entsprechenden Seiten am Wochenende auch einscannen und per e-mail schicken.
Dann müßtest Du mir nur ine PM mit mailadresse schicken.

Grüße,

henri