Tauchmedizin Foren

hey,

ich glaube nicht das du hier mit deiner frage bei der richtigen zielgruppe gelandet bist.

man kann auch zusammenfassend sagen, dass jegliche dieser erscheinungen nur eine gewisse zeit ablaufen. spätestens wenn der co2 gehalt im blut zu hoch ist bzw der o2 gehalt zu niedrig wird auch der herzschlag aussetzen.
aber ein weiteres beispiel wäre z.b. der wasser-nase-reflex das hat dann auch wieder mehr mit tauchen zu tun, oder das einbrechen auf see, wenn der körper komplett unter der eisdecke liegt und somit keine atmung stattfinden kann...

schöne grüße,
jan

Luftanhalten und Stimmritzdenkrampf fallen mir da ein...wobei Ersteres im engeren Sinne, aber auch wirklich nur im ganz engen, nicht wirklich als Krankheit betittelt werden kann...irgendwie
mfg

Schnarchen, bzw. Schlafapnoe
oder wie man das auch nennen mag

Hallohallo smileysunflower?

Für was brauchst du sowas?

Den meißten Frauen geht es so, wenn sie mich das erste Mal sehen:
Ihnen stockt der Atem und das Herz schlägt ihnen bis zum Hals.
Das ist auch gut so und ich verstehe das vollkommen.

Ok,
vielleicht wirklich nicht das richtige Publikum, aber ich hätte ja gedacht, es kommt jemand darauf, wieso ich frage..

Wer hat den Rescue Diver?
Ich glaube die Übung gibt es auch bei anderen Organisationen..

"Den Taucher ans Ufer schleppen und dabei beatmen"

Wozu?
Bei den von mir genannten Krankheitsbildern hat es keinen Effekt, Aspiratin -> da steckt irgend was in der Luft-/Speiseröhre und blockiert damit die Luftröhre, beatmen hat keinen Effekt; Atemzentrums-/Gehirnschädigung -> da bringt beatmen eh nix mehr

Jan - die Argumentation ist auch die des Instructor, sie trifft aber nur, wenn es ein Krankheitsbild gäbe, bei dem es dieses Problem gibt und es sich durch beatmen verhindern lässt..
Fällt dir eins ein?

Wasser Nase Reflex hindert nicht am Atmen - Schnarchen sollte man lieber im Bett - und Markus hat hoffentlich nicht für sooo viele Tote gesort bisher..

Vielleicht fällt ja in diesem Zusammenhang noch irgend wem eine gute Erklärung ein??

Nicht gelten lassen würde ich den Standartspruch " es kann ja nicht schaden"
Wäre es nämlich so, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass es solche Krankheitsbilder "fast" nicht gibt.. wäre doch die Zeit, die ich mit dem Beatmen verbringe vergeudet und würde mir massiv Zeit nehmen, die ich für die HLW verwenden könnte?

*let´s discuss my dear*

>> "Den Taucher ans Ufer schleppen und dabei beatmen"

Das halte ich sowieso für ein wenig schwachsinnig jemanden während dem Abschleppen zu beatmen. Die Energie dafür benutze ich lieber um schneller an Land/aufs Boot zu kommen.
Ich hab ehrlich gesagt noch nie verstanden warum es diese Übung gibt.

Wir habe das Thema am Wochenende auch diskutiert. Hintergrund war die Änderung der Sofortmaßmamen (Atmung kontrolieren, wenn keine Atmung, dann HLW und zwar ohne Kontrolle des Pulses)an Land.

Meine Meinung dabei war, daß ich keine Zeit verschwende, sondern den Verunfallten so schnell wie möglich irgendwohinzubringen, wo eine HLW überhaupt möglich ist (Boot/Strand). In der Aufregung, evtl. mit Handschuhen an und mit etwas Welle, kurz machdem ich einen Verunfallten nach oben gebracht habe, ist eine vernünftige Beurteilung der Vitalfunktionen `eh fraglich.

Ich weiß nicht, wie die Ausbildungsorganisationen dazu stehen, ist mir eigentlich auch egal, solange mir niemand überzeugend erklärt, das ich falsch liege.

Ich schließe mich Markus an.

Bei dieser "Übung 7" von Padi belüfte ich nur einen Totraum. Nämlich den der Lunge. Ein Gasausausch findet nicht statt und selbst wenn, ohne Blutzirkulation kommt nicht vom Wunderstoff im Gehirn an. Insofern macht eine Beatmung ohne HLW keinen Sinn. Den Patienten sofort an Land bringen und dort effektiv reanimieren.

Aber wo wir gerade beim Thema sind. Unterrichtet Padi beim EFR eigentlich schon den 30er Zyklus?

Greetz
Katerchen

also was das beatmen angeht heisst es:
wenn der transport zum ufer länger als 5 minuten dauert einmal beatmen und dann den rest abschleppen.
wenn der transport kürzer als 5minuten zum ufer ist beatmen und schleppen.

ich denke nicht das jemand wirklich inder lage ist die diagnosen zu treffen ob eine aspiration vorliegt oder nicht.
auch wenn sie vorliegt, durch überstrecken des kopfes ist der weg zur lunge frei, weitere gegenstände könnten per hand rausgeholt werden oder die beatmung geht nicht weil man keine luft in die lunge pusten kann!
die muskelator (stimmritzekrampf) wäre bei bewusstlosigkeit erschlafft und somit wäre kein krampf mehr vorhanden.
aslo weiss ich nicht was gegen eine beatmung sprechen würde zumal die person ihr tauchgerödel anhat und ein nicht arzt keinerlei diagnosen stellen sollte denn ihn fehlt die qualifikation!
wie schon beschrieben wenn man auch beim überstreckten kopf keine luft in die lunge bekommt dann brauch man auch nicht beatmen!

die zeit die du verlierst für eine hlw ist nur die zeit die du im wasser bist daher sagt man s.o..
außerdem wenn jemand atmet ist die hlw nicht besonders sinnvoll, oder siehst du es anders?!

schließlich ist der kreislauf ja noch aktiv und eine druckmassage wird zwar jetzt neuerdings auch bei stabilem kreislauf durchgeführt aber ist nicht die beste lösung, gerade dann wenn man immer gegen die diastole arbeitet!

@ katerchen

der neue zyklus ist 30 druckmassagen und 2 beatmungen.
2 helfer methode gibt es nicht mehr sondern wenn 2 personen anwesend sind wechseln sie sich in der kompletten ausführung der hlw ab. dadruch soll eine höherer effektivität und ausdauer erziehlt werden da jeweils immer eine person sich komplett ausruhen kann.

schöne grüße,
jan

@smilysunflower

wenn jemand wirklich schädigung im gehirnzentrum bzw aspiratin anzeichen hat dann reden wir hier auch nicht unbedingt mehr von rescue sondern eher von bergen!

das fällt dann nämlich auch nicht mehr in den tätigkeitsbereich eines rescue divers!

achja was man noch dazu sagen sollte warum eine beatmung auf jeden fall stattfinden sollte bevor man abschleppt, durch die ausdehnung der lungenflügel durch die eingeführte luft setzt häufig die atmung selbstständig wieder ein aufgrund des somit erzeugten reizes!
also ein durchaus vertretbarer grund jemand vor dem abschleppen mindestens einmal zu beatmen

was macht der wasser-nase-reflex denn wenn er nicht am atmen hindert bei föten im mutterleib?!

ok..
einmal beatmen
zwei möglichkeiten
1. er atmet - alles ok
2. er atmet nicht.. also beatme ich weiter?
brauche statt 4 min bis an land eher 10
in 4 minuten hätte das gehirn vll noch keine schädigung - nach 10 doch ziemlich sicher
(hab ich irgendwann mal im DRK 1.hilfe kurs so oder ähnlich gelernt)

wir sind aber wieder bei der argumentation - es schadet nicht und vielleicht hilft es..

also - welches krankheitsbild bei einem taucher gäbe es??
nur "es kann ja sein, dass der kreislauf ok ist und er nicht atmet"?

@jan

du hast 2 x mal an dem von mir geschriebenen vorbei geantwortet.
Das 30 - 2 angesagt ist, weiß ich, praktizier ich seit Januar.
Die Frage ist, was wird geleert bei dem EFR?
Handelt es sich bei den Guidelines um Empfehlungen oder Richtlinien?

Und zum anderen schreibst du:
ch denke nicht das jemand wirklich inder lage ist die diagnosen zu treffen ob eine aspiration vorliegt oder nicht.
auch wenn sie vorliegt, durch überstrecken des kopfes ist der weg zur lunge frei, weitere gegenstände könnten per hand rausgeholt werden oder die beatmung geht nicht weil man keine luft in die lunge pusten kann!
die muskelator (stimmritzekrampf) wäre bei bewusstlosigkeit erschlafft und somit wäre kein krampf mehr vorhanden.
aslo weiss ich nicht was gegen eine beatmung sprechen würde.... "

Ich bin aber der Meinung, das es nur bei einem Kreislaufstillstand zu einem Atemstillstand kommen kann (=> s. Ausgangsfrage). Es kann bei einem Kreislaufstillstand kein Gasaustausch in der Lunge passieren. Einen bewußtlosen mit einem gelösten Stimmritzenkrapf mußt du auch nicht beatmen, weil der wird wieder selber atmen. Oder der Krampf löst sich infolge der Bewußtlosigkeit NICHT, was wiederrum bedeutet, du bekommst von extern keinen Luft rein. Und selbst wenn, bis du zum Opfer gekommen bist, hat sich der Rest o2 im Blut verbraucht, und es ist zu einen Kreislaufstillstand in Folge einer Unterversorgung gekommen.

Oder habe ich irgendwann in Patho / Physiologie gepennt?

@ sunflowersmily

die erste beatmung ist nicht eine sache wie du argumetierst entweder hilft es oder nicht. wenn du das so siehst kann man auch sagen jede reanimation kann entweder helfen oder nciht also warumsollten wir sie überhaupt erst machen!
das ist eine sache die und als ersthelfe zum schutz des lebens des betroffenen gegeben ist.

wie möchtest du im wasser eine diagnose erstellen ob jemand einen kreislaufstillstand hat und keine atmung vorhanden ist oder ob nur keine atmung vorhanden ist?
möchtest du ihm das jacket und den anzug ausziehen um somit seinen auftrieb zu unterbinden?!

die zeit die du dafür brauchst um derartige diagnosen zu stellen, zu denn meiner meinung nach ein nicht mecdiziner nicht in der lage ist und vor allem auch gesetzlich dieses im rahmen der ersten hilfe nicht darf, reicht aus genügend zeit zu verplempern die man sich hätte einsparen können wenn man ihn gleich "abschleppt".

luftröhrenschnitte sind heutzutage gesetzlich schon nicht mal mehr im rahmen einer ersten hilfe vorgesehen bzw um es deutlich zu sagen es ist ein medizinischer eingriff der in der ersten hilfe nichts zu suchen hat und du machst dich damit strafbar.
also egal welches krankheitsbild die person hat, du kannst nur den teil leisten der dir durch erste hilfe gelehrt wurde.
außerdem wenn du jemanden aus dem wasser holst und ihm geht es wieder gut, und du schickst ihm nicht zum arzt und ein tag späterist er tod weil er ertunken ist, was wärer dann?! hast du die diagnose gestellt das er kein wasser in der lunge hat!?
sowas kann dich vorm gesetz leider den kopf kosten...

@katerchen
es handelt sich um richtlinien, die genaue norm müsste ich nachschlagenaber es sind richtlinien!

auch bei kreislaufstillstand findet für einige zeit (wenn auch nur eine kurze) ein gasaustausch statt.
diffusion aufgrund der partialdrücke in der lunge dafür muss sich das blut in den kapilargefäßennicht bewegen, aber wie schon gesagt das ist nur eine kurze zeit der fall...

atemstillstand kannst du auch ohne kreislaufstillstand daher haben bin ich der meinung. lese das mal im faller oder so nach da müsste das drin stehen.

das mit dem stimmritzenkrampf stimmt das er von selber wieder anfangen würde/sollte jedoch wird sich bei einer bewusstlosigkeitder krampf definitiv lösen, weil die engerie vom körper für die kontraktion von mysin und mysinköpfchen fehlt und somit kein atp mehr da ist um diese spannung aufrechtzuerhalten.

häufig kollerbiert der kreislauf weil keine o2 unterversorgung im blut vorliegt sondern eine co2 überversorgung. dadruch wird der atemreiz permanent ausgelöst und wenn keine neue luft zugeführt wird, verstärkt sich dieses bis zum kreislaufzusammenbruch (essoufflement).

schöne grüße,
jan

@ katerchen

das ist nach den Richtlinien des European Resuscitation Council Stand 28.11.2005
in Übereinstimmung mit den Richtlinien von Divers Alert Network DAN Europe 2005.

grüße,
jan

Moin,

die Argumentation von Jan_7, das zumindest die einmalige Beatmung am Angang zu einer spontan einsetzenden Atmung fuehren kann, vertrete ich ja eigentlich auch, hab da nur bisher noch nie was aus berufenen Munde gehoert - gibts dazu Untersuchungen oder zumindest Aussagen von Aerzten, die das belegen?

Matthias

@Matthias
eine Buddyne erzählte mir, dass sie eine Taucherin im Schwimmbad an die Oberfläche holte. Die Atmung der Verunfallten setzte nach der ersten Beatmung im (auf dem) Wasser wieder ein.

gut Luft

Moin,

Leider wird bei der Laien-EH zu wenig auf das Freimachen/Freihalten der AW geachtet. Meist setzt mit dem Freimachen der Atemrefelx sofort wieder ein. Sind die AW verlegt kann man sich die CPR schenken!

Zum Sinn der Übung möchte ich nichts sagen, da mir die meisten EH-Ausbildungen nicht fundiert genung sind.

Dieser Fall:
A nein
B nein
C ja

ist dann vorhanden wenn kurz nach Verlegung der AW die Zirkulation noch weiterarbeitet. Die genaue Zeitspnne variiert dabei. Nach freimachen der AW ist meistens ein zischendes Inhalationsgeräusch zu hören und durch unterstützende Maßnahmen stellt sich eine saubere Atmung ein. Ob die Bewußtlosigkeit anhält ist verschieden und sekundär.

Wenn freimachen nicht zum Wiedereinsetzen führt wird die Zirkulation schneller, unregelmäßiger und flacher bis zum Stillstand. (A+B+C=nein)
Soweit sollte man es dann nicht konnen lassen!

So ein Fall:
A nein
B ja
C ja

ist sehr, sehr selten. Falls der Patient Bewußtsein hat kann man sich mit ihm unterhalten und er bittet um die nächte Atemspende (ging nur mit Ambu Beutel) oder man hört es wenn seine Stimme "dünner" wird. War ein Toraxtrauma mit FK im Lungenfell ohne Pneumothorax. Ziemlich seltene Sache. Die ausgebliebene Erstickungspanik mit anschließender Ohnmacht ist der Gabe von Superadr. zuzuschreiben.

DerBozo

P.S.: Keine Missverständnisse bitte: EH-Ausbildung ist wichtig, sollte aber neu konzeptioniert werden.

Hallo an alle!

Durch Zufall bin ich als Taucher auf eure Seite gekommen, und habe diesen Artikel gelesen!
Ich muss hierzu auch mal was sagen!

Bezüglich Atemspende an der Oberfläche:

Diese ist Sinnlos, wenn die betreffende Person keinen Kreislauf hat.
Es handelt sich auch dabei auch um keine Totraumventilation wie in einem Beitrag geschreiben, weil ja auch Luft bei der Mund zu Mund/Nase-Beatmung bis in die Alveolen kommt. (Totraum bezeichnet man die Menge an Luft, die bei der normalen Atmung nicht am Gasaustauch teilnimmt. Das ist die Luft im Mund und in der Trachea bzw den grossen Bronchien)

Der Haken bei reiner Beatmung ohne Kreislauf ist dieser, das Theoretisch durch die Partialdrücke ein Gasaustauch zwar stattfindet, das Blut dabei aber in der Lunge bleit, und nicht in das Gehirn oder an die lebenswichtigen Organe kommt. Deshalb ist eine Atemspende ohne Kreislauf sinnlos.


Die ERC Guidlines dürften sich seit letztem Jahr wohl durchgesetzt haben. Zur Information für alle, die darin nicht geschult sind, ein kleine Abhandlung.

Dies sollte aber nicht als Ersatz eines Erste Hilfe Kurses angesehen werden!!!!!

Kontrolle der Lebensfunktionen:

Die Kritik, das bei Laien-EH Kursen zu wenig Augenmerk auf das Freimachen der Atemwege gelegt wird, kann ich nicht unterstützen.

Das freimachen der Atemwege ist auch weiterhin in der EH-Ausbildung enthalten.

Die Kontrolle der Mundhöhle entfällt laut ERC-Guidline deshalb, da in den meisten Fällen nichts in der Mundhöhle zu finden ist und die Kontrolle wertvolle Zeit in Anspruch nehmen würde. Nur wenn die Atemwege durch Fremdköper offensichtlich verlegt sind, wird der Mund geöffnet und mit den Fingern (Einmalhandschuhe!) ausgeräumt. Offensichtliche Verlegungen können z.B. Erbrochenes sein, das aus dem Mund fließt. Auch nach Verschüttungen ist mit einer Verlegung der Atemwege zu rechnen.

Die Kontrolle des Pulses entfällt ebenso, da selbst geschultes Personal oft Schwirigkeiten hat, den Puls zu fühlen. Und die Annahme, das eine Person zwar keine Atmung hat, aber einen Kreislauf ist zu vernachlässigen.

Ausserdem haben Studien ergeben, das durch die Herzdruckmassage keine Schädigung des Herzens auch bei vorhandenem Kreislauf stattfindet. Das Herz nimmt dabei sozusagen die Frequenz der Herzdruckmassage an. Deshalb wird ja auch bei erfolgreicher Defibrilation die Herzdruckmassage für 1 min. fortgesetzt zur Unterstützung des Herzens

Daher ist die Herzdruckmassage das wichtigste Element bei der CPR.
Dies wurde auch in den ERC Guidlines festgehalten, das man das Verhältnis Beatmung/Herzdruckmassage veränderte.
Dies auch soweit, das man mit 30 Herzdruckmassagen anfängt, und danach 2 Atemspenden gibt, und nicht wie in der alten Lehrmeinung mit 2 Beatmungen anfängt.

nachfolgend die Schulungsunterlage betreffend Notfallcheck für Erste Hilfe des Österreichischen Roten Kreuzes!!

http://www.roteskreuz.at/prod_images/Notfallcheck_Erwachsene_fbc834b2c6da91170452fd7f78bbade0.pdf

Deshalb kann der Aufruf an alle, die schon länger keinen EH-Kurs mehr besucht haben nur unterstützt werden. Eine Neukonzeptionierung hat durch die neuen ERC Guidlines schon stattgefunden!!!!

Gruss heduda

Seit geraumer Zeit gilt für Ersthelfer bei nicht vorhandener Atmung eine HLW (CPR) durchzuführen, da man von einem Krieslaufstillstand ausgeht. Pulsfühlen ist in der Laienhilfe gestrichen, da es meist schon unter optimalen Bedingungen nicht korrekt klappt und nur zu Verwirrung führt. Dies auch noch durch einen dicken Neo oder Trocki möchte ich mir gar nicht vorstellen... Natürlich kann es auch zu der Situation keine Atmung aber Kreislauf kommen, doch hält diese nicht lange an und durch den o2-Mangel kommt es schnell zu einem HErz-Kreislaufstillstand. Eine vernünftige HLW ist im Wasser wohl nicht möglich sollte aber schnellst möglich eingeleitet werden. Ich bin also absolut der Meinung im Wasser NICHT zu beatmen (ist auch nicht wirklich gut möglich und O2 wird bei einem Stillstand eh nicht transportiert), sondern schnellst möglich an Land zu kommen und dort eine adäquate und vernünftige HLW durchzuführen und professionelle Hilfe zu organisieren. Sicherllich kommt es bei dem Notfallbild auf jede Minute an, man muss aber auch über die Praktikabilität nachdenken. Jede Rettungswagenbesatzung bringt bei einer HLW die PErson erst einmal in eine LAge, in der sie auch reanimierbar ist und fängt dann vernünftig an. ZUgegeben beim Tauchen dauert der Weg ein wenig länger, aber das ändert nichts.
Somit wünsche ich allen immer gut Luft und dass es euch nie passiert, trotzdem ist es gut sich darüber GEdanken zu machen
Eyja